Risiko?

Skataufgaben/-spiele aus dem Alltag

Risiko?

Beitragvon Skatfuchs » 14. Apr 2023 11:34

Hallo,

gestern beim Clubspiel sitze ich in der Mitte der Runde mit folgendem Blatt in VH:

kras krko kr09 pias piko pi08 heas he09 he07 kaas

Beide Spieler- eher denfensiv reizend- passten sofort.
Passt ihr auch oder nehmt ihr den Skat auf?
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Re: Risiko?

Beitragvon chris » 14. Apr 2023 13:57

Ja, auf jeden Fall wird in einem Clubabend Skat aufgenommen. Denke auch bei einem Einzelturnier (außer wenn bereits qualifiziert oder sicher in den vorderen Preisen) wird aufgenommen. In Mannschaft und Liga wird überlegt, aber auch da mache ich niemanden einen Vorwurf, wenn er aufnimmt.

Warum? Es gibt einfach sehr viele Karten bzw. Kartenkombinationen, die das Blatt mehr als aufwerten bzw. verbessern. Jede 10 (was dann wohl einen Grand nach sich zieht), jeder Bube, jede Doppelfindung von zwei Karten (außer in Karo). Ohne dass jetzt genau auszurechnen denke ich die Wahrscheinlichkeit einer guten Findung liegt bei über 50%.

Gespielt wird bei Doppelfindungen Kreuz, Pik und Herz die entsprechende Farbe, ansonsten tendiere ich zu einem Grand. Natürlich ist dieser (bei schlechter Findung, also kein Bube und keine 10) nicht sicher, aber bei einem Vereinsabend wäre es noch am ehesten zu verkraften. Und bei einer schlechten Findung besteht immer noch die Möglichkeit zwei Könige zu drücken und auf eine blanke 10 zu hoffen (alles schon dagewesen).

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Re: Risiko?

Beitragvon MonsieurL » 14. Apr 2023 22:45

Wer hier einpasst, sollte über eine Mau Mau-Karriere nachdenken. Ob die allerdings erfolgversprechend wäre, steht auf einem anderen Blatt...
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Re: Risiko?

Beitragvon Skatfuchs » 15. Apr 2023 09:50

MonsieurL hat geschrieben:Wer hier einpasst, sollte über eine Mau Mau-Karriere nachdenken. Ob die allerdings erfolgversprechend wäre, steht auf einem anderen Blatt...


Ich sah das schon auch so, nehme aber an, meine beiden MS hätten da wohl lieber gepasst.
8 "Gute Karten" (4 Buben, 4 Zehnen) liegen immerhin mit einer davon in 60,6% der Fälle drin und eine Doppelfindung mit 12%.
Dazu kommen noch die Doppelfindungen der 3 Farben (eine: 2,6%) und Doppelfindungen von Bube und eine der 3 Farben; also ca. 70% der Fälle.

Ich nahm so erwartungsvoll den Skat auf: kada ka08 :sauer:

Und was legt ihr nun zu welchem Spiel oder streckt ihr euch lieber gleich mit einem Nullspiel? :naja:
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Re: Risiko?

Beitragvon MonsieurL » 15. Apr 2023 12:29

Das ist jetzt wirklich nach Karo Belle die allerschlechteste mögliche Findung. Die einzige, bei der ich überhaupt über eine Streckung nachdenke. Ich entscheide mich aber dagegen, drücke 14 Augen in Karo und spiele auch den Karo. Ist zugegeben ein (vielleicht dummer) Kompromiss, aber so mache ich es.
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Re: Risiko?

Beitragvon zaccone » 15. Apr 2023 16:26

Das ist sicher die beste Möglichkeit, um Schadensbegrenzung zu betreiben, ausser der Null.

Wenn ich ganz verzweifelt bin oder ganz mutig, je nachdem wie man es sieht, drücke ich 7 Augen zum Grand.

In über 40 Prozent ist eine Zehn blank oder sind die Bilder günstig verteilt.

Start mit einem roten Ass.
Zuletzt geändert von zaccone am 23. Apr 2023 17:20, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Risiko?

Beitragvon MonsieurL » 16. Apr 2023 01:26

@ zaccone

Wenn du 7 Augen drückst, kommst du aber nur auf 60, wenn du drei Damen auf deine Asse kriegst. Wenn du Grand spielst, musst du m.E. schon 8 Augen drücken. Wie willst du den denn vortragen, außer dass du die 4 Asse runterspielst? Schiebst du nach deinem roten Ass die Farbe zurück, hast du direkt verloren, wenn die Farbe 3/1 steht. Dann nützt es dir auch nix mehr, wenn in einer anderen Farbe eine 10 blank steht oder du tatsächlich drei Bilder auf deine Asse bekommen hättest.
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Re: Risiko?

Beitragvon Skatfuchs » 16. Apr 2023 09:16

Hallo,

ich sehe das auch so: bei einem Grandspiel müssen dringend die beiden Könige gelegt werden, damit man trotz dreier Bilder, die man bekommt, nicht auf 60 stehen bleibt.
Wie trägst du denn aber dein Karospiel vor mit klkaas klkada im Skat?
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Re: Risiko?

Beitragvon zaccone » 16. Apr 2023 09:52

MonsieurL hat geschrieben:@ zaccone

Wenn du 7 Augen drückst, kommst du aber nur auf 60, wenn du drei Damen auf deine Asse kriegst. Wenn du Grand spielst, musst du m.E. schon 8 Augen drücken. Wie willst du den denn vortragen, außer dass du die 4 Asse runterspielst? Schiebst du nach deinem roten Ass die Farbe zurück, hast du direkt verloren, wenn die Farbe 3/1 steht. Dann nützt es dir auch nix mehr, wenn in einer anderen Farbe eine 10 blank steht oder du tatsächlich drei Bilder auf deine Asse bekommen hättest.


Natürlich muss man die Asse runterspielen.
Wenn man eine Zehn bekommt, hat man mit der Siebenaugen-Drückung gewonnen.

Bezüglich der Bilder:
Man kann ja auch in Herz oder Karo einen König bekommen, wenn z.B Zehn und König stehen..

Es könnte ja auch mal so laufen, oder so ähnlich:

1. kaas kabu ka10 -23

Dann hat man mit der 7-Augen-Drückung noch eine winzige Chance

2. krda kr07 krko +14
3. kras kr09 kr10 +35
4. pias pi09 pi08 +46
5. heas he08 heko +61

Aber ich gebe Dir Recht, mit gedrückten 8 Augen ist die Gewinnchance wahrscheinlich ein bisschen höher
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Re: Risiko?

Beitragvon MonsieurL » 16. Apr 2023 20:18

Skatfuchs hat geschrieben:Wie trägst du denn aber dein Karospiel vor mit klkaas klkada im Skat?


Na über Trumpf natürlich. Ich muss doch die Gegner trumpfschwach machen. :D
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Re: Risiko?

Beitragvon Skatfuchs » 17. Apr 2023 10:20

Hallo,

ja das erste Trumpfspiel ist schon logisch; aber ein zweites wird es ja nicht geben. :nein:
Da die hohen Trümpfe alle bei den GS sitzen, so werden diese dich in die Mittelhandzange nehmen.
Dann kommt ein Anspiel von einer Dreiergruppe, falls vorhanden oder einer Zweiergruppe klein und was machst du dann?
Selbst wenn eine Zehn blank stehen sollte, so brauchst du mindestens noch einen König zum Sieg und da hast du ja schon selbst zwei davon.

Wie hoch schätzt du damit deine Siegchance?
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Re: Risiko?

Beitragvon MonsieurL » 17. Apr 2023 18:10

Dass die Siegchance nicht allzu hoch ist, ist doch klar. Deshalb sprach ich auch von einem vermutlich faulen Kompromiss. Der Grand hat eindeutig bessere Chancen. Aber da auch diese nach meiner Einschätzung deutlich unter 50 % liegen, ist es halt eine Abwägungssache. 90 statt 46 Minuspunkte macht aus meiner Sicht nicht den ganz großen Unterschied. Da kann man auch schon mal ein hohes Risiko wählen und sich freuen, wenn es denn doch mit dem Spielgewinn klappt. Bei 240 Miesen hingegen ist die Liste meist im Eimer.

Aber solche Fragen lassen sich m.E. sehr schwer pauschal beantworten. Die Entscheidung, was ich mache, hängt von vielen Faktoren ab. Wie stehe ich in der Liste? Wie läuft meine Karte (habe ich schon mehrere Spiele glücklich gewonnen)? Um was geht es? Bin ich z.B. auf 2000er Kurs und es gibt einen attraktiven Jackpot zu gewinnen, spiele ich natürlich den Grand. Gleiches gilt, wenn ich bei einem Preisskat zur Halbzeit auf 200 oder 300 Pkt. stehe. In einer Mannschaft hingegen, wenn alles spitz auf Knopf steht, werfe ich u.U. auch mal den Null weg.

Bei solchen Spielen gibt es kein eindeutiges richtig oder falsch. Einzig die Entscheidung, anzureizen ist - mit wenigen Ausnahmen - für mich unstrttig richtig.
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Re: Risiko?

Beitragvon Skatfuchs » 18. Apr 2023 10:19

Hallo,

sicherlich sollten bei einem Kurzturnier oder gar in der Mannschaft taktische Gründe zur Spielentscheidung überwiegen.

Bei einem längerfristigen Turnier, wie einer Clubwertung (man muss da wenigstens 40 Serien ohne Streichserien gespielt haben, um in die Wertung zu kommen), sollte jedoch mehr der mittelfristige Spielertrag ausschlaggebend sein.

Setzt man ein aufgegebenes Nullspiel als Basis an, was einen mittleren Spielertrag von -96 Punkten hat, so erhält man für die anderen beiden Spieloptionen folgende Werte als Break-even, die man mindestens erreichen müsste, um gleich zu sein:
Karospiel: 18,7%
Grandspiel: 42,2%

Ein Eigenschneider habe ich dabei nicht berücksichtigt. Haben die beiden Spiele diese Gewinnwahrscheinlichkeiten?
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Re: Risiko?

Beitragvon zaccone » 18. Apr 2023 14:45

Dann mach ich mir halt mal die Mühe:

Es gibt bekanntlich 184756 Verteilungen.

Grand mit schwarzem König und Karo Dame gedrückt:
85 283 Verteilungen, bei denen der AS das Spiel gewinnt, das sind 46,1 %.
99 473 Verteilungen, bei denen er verliert, davon Eigenschneider 1426 (0,8%), insgesamt 53,9 %

Drückt man die beiden Könige, sieht es etwas besser aus: 87464 stehen auf Gewinn durch den AS, also 47,3 %.
Immerhin 1,2 Prozentpunkte besser.

Karo:
38 781 Gewinnverteilungen, entspricht 21,0 Prozent.

Das Alles bei bestem Gegenspiel.
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Re: Risiko?

Beitragvon Skatfuchs » 18. Apr 2023 17:17

Hallo,

nun ja beim Gegenspiel ist ja nix falsch zu machen, da kommt nix mehr dazu.
Allerdings lässt die nicht vorhandene Reizung doch mehr auf eine Gleichverteilung der Farben schließen, womit der Grand etwas mehr als 50% haben dürfte.
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Re: Risiko?

Beitragvon MonsieurL » 18. Apr 2023 23:07

Skatfuchs hat geschrieben:Allerdings lässt die nicht vorhandene Reizung doch mehr auf eine Gleichverteilung der Farben schließen, womit der Grand etwas mehr als 50% haben dürfte.


Ist das so? Bei Totalsymmetrie wirst du den Grand sehr wahrscheinlich verlieren. Da hätte mein Karo bessere Chancen. Da müsste nur eine schwarze 10 vor mir stehen.

Allerdings kann es bei einem 2/2 Bubenstand auch einige 3/1 Verteilungen geben, ohne dass ein Spieler gemauert hätte. Wer reizt schon gerne einen 5-Trümpfer ohne Ass an?
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Re: Risiko?

Beitragvon Skatfuchs » 18. Apr 2023 23:55

Hallo,

unter einer "Gleichverteilung der Farben" verstehe ich, dass jeder Spieler mindestens 1mal jede Farbe hält, womit natürlich eine Reihe von Verlustfällen rausfällt.
Ich spreche da nicht unbedingt von einer Totalsymmetrie, wie einen "Wollkopf", wie du es auch selbst anführst mit der 3:1 Verteilung.

Bei einer NO mit einem Ass zu viert, die nur dann geschlagen werden kann, wenn alle 4 Karten der Assfarbe auf einer Hand bei den GS sitzen, ergibt sich z.Bsp. in Abhängigkeit der 4 Reizstufen:
RW0 = 97,2% Sieg
RW1 = 93,4% Sieg
RW2 = 90,2% Sieg
RW3 = 86,6% Sieg
Der theoretische Wert gemäß der hypergeometrischen Verteilung wäre 91,3% Sieg; je nach Reizstufe pendeln die Werte der Praxis um diesen theoretischen Wert und sind ohne Reizung deutlich höher.
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Re: Risiko?

Beitragvon Skatfuchs » 19. Apr 2023 18:57

Hallo,

da offensichtlich nix weiter kommt, so will ich mal lösen: ich spielte aus den genannten Gründen mit krko piko im Skat Grand.
Ich brauchte zum Sieg 3 Bilder oder eine Zehn; ein Zwangsbild bekam ich ja auf Herz, wenn es rumgeht.

1. heas heda he08 oder hättet ihr anders eröffnet?
2. kaas ka07 ka09
3. kras kr07 kr08 Mist, nun wird es langsam eng und mich rettet nur noch die blanke klpi10 :rolleyes:
4. pias pi07 kurze Pause: pi10 ;-D
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Re: Risiko?

Beitragvon mr.kite » 19. Apr 2023 23:05

Ist doch egal, in welcher Reihenfolge. Es müssen eh alle laufen.

Interessant ist, dass MonsieurLs Gefühl, dass Null, Karo oder Grand mehr oder weniger gleichwertig sind, und sich im Prinzip nur an der taktischen Situation orientieren, so exakt mit den Zahlen von zaccone übereinstimmt.
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Re: Risiko?

Beitragvon zaccone » 20. Apr 2023 16:14

Der MonsierL hat's halt drauf! :top:
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Re: Risiko?

Beitragvon Skatfuchs » 20. Apr 2023 22:38

Hallo,

die Karten standen übrigens:
MH: krbu kr10 kr07 pida pi09 pi07 he10 heda ka10 ka07

HH: pibu hebu kabu krda kr08 pi10 heko he08 kako ka09

Wie wäre denn das Karospiel ausgegengen?
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Re: Risiko?

Beitragvon MonsieurL » 21. Apr 2023 18:17

Kommt darauf an, wie sie spielen. Wenn sie richtig spielen, bin ich chancenlos.

ka08 ka10 kabu
pi10 pias pi07 Jetzt muss ich ja Pik K nachziehen, sonst bleibe ich auf 60 stehen
piko pida kako

Wenn er jetzt eine Fehl-Lusche fallen lässt, geht nix mehr. Auch bei Trumpf-Weiterspiel verliere ich, weil jetzt wieder Pik kommt.

Übernimmt HH aber die Karo 10 nicht, habe ich eine gute Chance. Übernimmt er zwar, spielt aber nicht Pik 10, habe ich ebenfalls eine gute Chance.
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Re: Risiko?

Beitragvon zaccone » 22. Apr 2023 11:47

Du gewinnst immer, wenn HH nicht im 2. pi10 anspielt und Du auf den 2. schneidest.

Du gewinnst auch immer, wenn Du statt der kada einen schwarzen König drückst.
Da wären wir wieder bei dem einen Auge :)
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Re: Risiko?

Beitragvon Skatfuchs » 22. Apr 2023 19:34

Hallo,

na wenn ihr meint, so spielen wir das Karospiel mal so, dass ich es angeblich gewinne:

1. ka08 ka10 kako HH übernimmt nicht
2. pi07 pi10 pias
und wie setze ich nun fort?
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Re: Risiko?

Beitragvon MonsieurL » 23. Apr 2023 04:22

@ Skatfuchs

MonsieurL hat geschrieben:Übernimmt HH aber die Karo 10 nicht, habe ich eine gute Chance. Übernimmt er zwar, spielt aber nicht Pik 10, habe ich ebenfalls eine gute Chance.


Von sicher gewinnen steht da nix. Kommt jetzt natürlich Pik Lusche ist es nur eine Stichumstellung zu der Variante, dass HH Trumpf übernimmt und anschließend Pik 10 ausspielt.

Auch zaccone hat nichts anderes gesagt. Er hat nur diesen Fall der Stichumstellung nicht erwähnt. Aber er hat in seiner Analyse vollkommen recht.
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