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Hallo,

gestern sitze ich bei einem online-1 Serienturnier; beide GS sind ausgezeichnete online-Spieler, in HH.
VH hält folgendes Blatt:

MH bietet 18 und hat das Spiel, da ich auch passe.
Nach Skataufnahme und -legung sagt er Kreuz an.

1.Was sollte VH anspielen? Bitte mit kurzer Begründung

ich spiele Pik, weil die Alternative Herz oder Karo deutlich schlechter ist. Wenn der AS - und ein Ass wird er wohl haben - Pikass zu zweit ohne 10 hat, haben wir doch schon was gekonnt. Für Herz oder Karo lassen wir uns vom MS den Weg zeigen.

Nach langer Überlegung denke ich, dass Kantholz Recht hat. Das Pik-As zu zweit ist allerdings kein wirkliches Argument - wenn der AS wirklich genau 2 Pik hat kommen wir noch mindestens einmal ans Spiel. Mein Argument ist eher, dass ich in den roten Farben fast sicher was kaputt mache.

mr.kite hat geschrieben:Nach langer Überlegung denke ich, dass Kantholz Recht hat. Das Pik-As zu zweit ist allerdings kein wirkliches Argument - wenn der AS wirklich genau 2 Pik hat kommen wir noch mindestens einmal ans Spiel. Mein Argument ist eher, dass ich in den roten Farben fast sicher was kaputt mache.

Da man bekanntlich für fast jede Karte ein Argument findet:





AS
6 Atout

Und Bild Lusche oder Bella Karo gelegt.

Aber ja ich bin auch bei euch und mach Pik auf.

Hallo,

wir sind uns sicherlich einig, dass bei der eigenen Trumpfkürze kein rotes Ass angespielt werden sollte.
Bleibt eigentlich nur der Vergleich von einem u-Ass-Anspiel und der Pik mit den 3 Luschen.

Beides hat ja Vor- und Nachteile. Beim Pikanspiel kann man natürlich auch schnell die starke Beikarte des AS erwischen. Sicher wäre es vorteilhaft, wenn mein GS die hinten hält und man ihm diese freispielt.

Gibt es weitere Argumente oder Ansichten?

Achso, verguckt. MH ist ja AS und nicht HH!

Dann ja erst recht Pik, was denn sonst?

P.s. Mein Beitrag oben bezog sich auf AS in HH.

ein großes Problem sehe ich, dass VH bis auf die beiden Farbasse keine Übernehmer hat, wenn zwangsläufig der Trumpf-GS von hinten gegen den AS antritt.
Hier bedarf es guter Führung um u. U. - je nach Kartenlage- mit dem Ass aufzugehen. Rückwärtsstich wäre auch möglich.
Dies hängt jedoch alles zunächst mal von der Pikverteilung ab.

Hallo,

ich hätte bisher auch von der kleinen Pik zu dritt angespielt.
Aber auch die letzten Argumente von kantholz führten dazu, das mal praktisch zu überprüfen.
Dafür gab ich das Blatt des Ausspielenden in seiner Struktur: 1 Trumpf, 2 Dreierlängen mit Ass, aber ohne 10 und eine Dreierlänge ohne Ass und Zehn in meine Farbspiel-DB mit 130 Mio Spielen ein und wollte mal sehen, was die 3 diversen Anspiele da für einen Unterschied ausmachen in einer großen Anzahl von Gegenverteilungen, natürlich noch ergänzt um die Position des AS in MH.

Zu meiner großen Überraschung fand ich folgendes:
Pikanspiel: 21,65% Sieg für die GS bei 522.818 Spielen
Assanspiel: 25,76% Sieg für die GS bei 235.408 Spielen
u-Assanspiel: 29,44% Sieg für die GS bei 109.985 Spielen

Die meisten spielten also auch Pik an, wie auch der Ausspieler; das Ergebnis gegen eine Vielzahl von Verteilungen der Restkarten, die man natürlich nicht kennt, war aber ein Nachteil von fast 8% Gewinnchance der GS in Relation zu dem uAss-Anspiel.

Die Grundüberlegung ist doch, unter welchen Umständen können die GS dem AS das Spiel abnehmen. Dazu sind die 22 Augen von VH nicht ganz unerheblich. Die sollten im Stapel der GS landen. VH hat einen Trumpf, womit noch 10 Trumpf ausstehend sind. Da MH keinen Grand riskiert, würde ich von einer Verteilung der restlichen Trumpfkarten von 6:4 ausgehen. In dem Fall sollte das Pik Ass bei AS sitzen, womit die Eröffnung in Pik dem AS ganz gelegen kommt.
Da VH immer in der Mitte sitzt, sobald unser Mitspieler ans Ausspiel kommt, und in Herz und Karo keine Karte zum Übernehmen hat, stellt sich die Frage, was macht VH, wenn von HH die 9 in Herz oder Karo auf den Tisch kommt? Hier möchte ich dann doch lieber schon eine Information zu den Farben, daher entscheide ich mich in VH für das Ausspiel unter dem Ass. Ich starte mit der Karo 8.

Gruß vom
Schelldaus

Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,

ich hätte bisher auch von der kleinen Pik zu dritt angespielt.
Aber auch die letzten Argumente von kantholz führten dazu, das mal praktisch zu überprüfen.
Dafür gab ich das Blatt des Ausspielenden in seiner Struktur: 1 Trumpf, 2 Dreierlängen mit Ass, aber ohne 10 und eine Dreierlänge ohne Ass und Zehn in meine Farbspiel-DB mit 130 Mio Spielen ein und wollte mal sehen, was die 3 diversen Anspiele da für einen Unterschied ausmachen in einer großen Anzahl von Gegenverteilungen, natürlich noch ergänzt um die Position des AS in MH.

Zu meiner großen Überraschung fand ich folgendes:
Pikanspiel: 21,65% Sieg für die GS bei 522.818 Spielen
Assanspiel: 25,76% Sieg für die GS bei 235.408 Spielen
u-Assanspiel: 29,44% Sieg für die GS bei 109.985 Spielen

Die meisten spielten also auch Pik an, wie auch der Ausspieler; das Ergebnis gegen eine Vielzahl von Verteilungen der Restkarten, die man natürlich nicht kennt, war aber ein Nachteil von fast 8% Gewinnchance der GS in Relation zu dem uAss-Anspiel.

Um ehrlich zu sein überrascht mich das gar nicht. Die beste Karte ist halt auch nur so gut wie sie behandelt wird. Deshalb muss man differenzieren. Wenn man mit etwas ungeübteren spielt, muss man öfters eben mal die zweit- oder drittbeste Karte bringen, weil man weiß, dass die beste Karte mit diesem MS nicht zum Sieg führt. Das ist dieselbe Thematik wie beim Blankspielen.

Interessant wäre mal, wie die Abmahmestatistik aussieht, wenn man nur die 5% MS mit dem höchsten Punkteschnitt aus dieser Statistik in HH betrachten könnte. Oder 100 Mio Spiele mit Glaskarten nach Spielgewinn. Da behaupte ich einfach mal liegt Pik deutlich vor Herz/Karo.

nun ist ja Struktur nicht gleich Struktur, denn wir haben nicht einfach Ass zu dritt ohne 10 mit weiteren Übernehmern, sondern nur die Asse.
In Pik erhalte ich Info ob diese zu zweit oder dritt beim AS steht.
Bei vermutlicher 6/4 Verteilung beim AS weiß ich doch dann ,wie ich meine Asse einsetze. Steht die Pik beim AS dicht, werden die GS eh nichts gewinnen.
Steht Pikzehn beim MS blank, kanns so oder so ausgehen...

Hallo,

"Interessant wäre mal, wie die Abmahmestatistik aussieht, wenn man nur die 5% MS mit dem höchsten Punkteschnitt aus dieser Statistik in HH betrachten könnte. Oder 100 Mio Spiele mit Glaskarten nach Spielgewinn. Da behaupte ich einfach mal liegt Pik deutlich vor Herz/Karo."

Das könnte man tun, aber was soll das bringen?
Wir setzen z.Bsp. den Glaskasten ein, der auch hier installiert und nutzbar ist, um die Differenz der Theorie zur Praxis zu prüfen.
Ich könnte auch die besten der ca. 22.000 Spieler, die ich kodiert habe, nur auswerten, dann wird aber die Datenbasis sehr klein und die Statistik zu unsicher und ungenau.
Und im übrigen wäre das völlig praxisfremd, denn man spielt nunmal nicht nur gegen Profis und ich habe generell auf Spiele von Anfängern auf der "Grünen Wiese" verzichtet.

Richtig ist sicherlich die Bemerkung, dass ich hier bei der Abfrage abstrahiert habe bezüglich der Struktur. Mich interessieren die Farben nicht und auch die Luschen sind ohne Bedeutung, selbst wenn man mit einer Neun oder Dame dann an's Spiel kommt- da wirft der AS eben dann ab und es wird auch nicht besser so.
Dafür betrachte ich weitere Parameter, wie die mögliche Reizfarbe meines MS, die aber hier mangels Reizung keine Rolle spielte.

Ich wollte damit nur ausdrücken, dass man nicht die "beste Karte" bzw das beste Anspiel dadurch findet, dass man auf diese Statistik schaut. Als Minimalbeispiel zur Verdeutlichung vllt

MH spielt Grand und du sitzt hinten

1.



Wenn du jetzt in der Dorfkneipe spielst wirst du fast ehesten mit Pik Ass überhaupt eine Chance haben. In der Oberliga musst du Kreuz 8 legen und in der 1. Bl eben Karo Dame. So ist das eben beim Skat, das meine ich damit, dass jede Karte nur so gut ist wie der MS was damit anfangen kann.

Die Statsitik ist schön und gut. Ich lese daraus aber nicht, dass es das beste Anspiel ist.

Hallo,

sicherlich hast du mit deinem letzten Beispiel Recht. Es ging aber hier nicht um die Zugabe einer Karte in HH, sondern um das wahrscheinlich beste Anspiel!
Außerdem kennt man beim online-Skat seine "Pappenheimer" oft nicht und wie will man sich da entscheiden?
Was sich deshalb jemand aus den Zahlen entnimmt, muss jeder für sich entscheiden; ich werde wohl zukünftig in ähnlichen Fällen mehr unter dem Ass anspielen, um mir die 36% größere Gewinnchance im Gegenspiel zu sichern.

Sei es wie es sei; gehen wir davon aus, dass der VH-Spieler wusste, dass ich auf sein Anspiel eingehen kann und würde:
1.
2. Und was soll er nun legen?

Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,
Es ging aber hier nicht um die Zugabe einer Karte in HH, sondern um das wahrscheinlich beste Anspiel!

Das macht für mich nicht wirklich einen Unterschied, wenn ich die beste Karte suche.

Skatfuchs hat geschrieben:Außerdem kennt man beim online-Skat seine "Pappenheimer" oft nicht und wie will man sich da entscheiden?

Touché. Ich spiel auch nicht so gern online (u.a. deswegen).

Skatfuchs hat geschrieben:Ich werde wohl zukünftig in ähnlichen Fällen mehr unter dem Ass anspielen, um mir die 36% größere Gewinnchance im Gegenspiel zu sichern.

Und ich werde weiter versuchen darauf hin zu arbeiten, dass meine MS ihr Niveau soweit steigern, dass das Pik-Anspiel das Herz/Karo-Anspiel überholt.

Skatfuchs hat geschrieben:Sei es wie es sei; gehen wir davon aus, dass der VH-Spieler wusste, dass ich auf sein Anspiel eingehen kann und würde:
1.
2. Und was soll er nun legen?

Das kommt darauf an: Wie hast du sie denn gespielt?

Hallo,

es war wie gesagt ein online-Spiel, wo es schwierig ist mit Gesten und auch mit Zögern, da das ja auch bedeuten kann: gieße mir ein Getränk ein, der Postbote klingelt, die Frau will etwas etc.
Ich meine, es geht auch ohne und VH "wusste" das auch, warum wohl?

bei vermuteten 6/4 hätte der ASjetzt
+ herz, abzüglich Pida
denn der MS hat Pik blank und will mich einschieben.
Also, jetzt Eier haben und



denn selbst wenn er die nicht hat und ich bleibe drunter, reichts sicherlich nicht.

Wenn der AS mit Pik Ass, König und Dame nur mit der Dame übernimmt, dann könnte dies fast schon auf Trumpf 5/5 hinweisen.
Denn warum sollte er sonst die Pik Ass als möglichen Ersatztrumpf etablieren bzw. deren Abstich riskieren? Alternativ sitzt MH
auf 3 laufenden Buben mit zwei kleinen Kreuz und rechnet nicht mit der Trumpfverteilung von 5/1. Von Herz sind jetzt noch Dame,
König und Zehn außenstehend. HH wird ja mit 4 oder 5 Trumpf auf alle Fälle eine kurze Farbe anziehen. Wir müssen in VH so oder
so mit dem Herz Ass übernehmen. Bleiben wir am Spiel, kommt Pik nach.

Also ich geh jetzt auch einfach mal von blank aus und steige mit dem Ass. Eine Möglichkeit ist der 6 Trümpfer mit Pik Ass K D , Herz D blank dran und 14 gelegt. Ich glaube aber auch eher an den 5 Trümpfer mit Pik Ass K D Herz K D und 20 gelegten in den roten Farben. Man könnte jetzt meinen, dann kommt man besser wenn man taucht und lieber die Dame mit Ladung holt. Allerdings weiß ich nicht, wie man in dem Spiel nochmal vorkommen sollte.

Im Gegensatz zu Schelldaus spiele ich aber Herz nach, falls ich am Stich bleiben sollte. Es besteht ja auch noch die Option den 6 Trümpfer zu schlagen mit Pik Ass Dame, Herz K D und Herz 10 + 1 Karo gelegt. Dann war Pik 10 nicht blank, aber HH kann auf das Herz Rückspiel den Pik K absetzen.

Hallo,

da ich Pik nicht zurückspielte, so konnte wohl VH von der blanken bei mir ausgehen. Bei einem 6-Trümpfer hat der AS dann nur noch eine unbekannte Karte in Karo oder Herz und man konnte dann schon von einer anspielbaren Farbkarte von mir ausgehen, Kantholz hat die Situation ja gut geschildert:

1.
2.
3.
4. ?? Und nun

ganz einfach,
wir tauschen jetzt Herzass gegen Karozehn, das diese geschützt hat und die der Fuchs hoffentlich hat.
Also
4. ....
Plan, Kazehn vom Fuchs, dann den AS trumpfschwächen und seine Pik abgreifen

Wenn der AS wirklich die vermuteten 6 Trumpf, drei Pik und blank Karo hat, warum sticht er dann mit Trumpf 8? Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Entweder er hat dann zwei Trumpf Volle, von denen er wohl eines legen würde, oder er führt noch die Trumpf D, deren 3 Augen er sich doch dann sichern sollte.

Für mich sieht das nach einem 5-Trümpfer aus, bei dem der AS in Trumpf jetzt noch A und 7 führt. Deshalb lege ich jetzt Herz Lusche.

MonsieurL hat geschrieben:Wenn der AS wirklich die vermuteten 6 Trumpf, drei Pik und blank Karo hat, warum sticht er dann mit Trumpf 8? Das macht doch überhaupt keinen Sinn. Entweder er hat dann zwei Trumpf Volle, von denen er wohl eines legen würde, oder er führt noch die Trumpf D, deren 3 Augen er sich doch dann sichern sollte.

Für mich sieht das nach einem 5-Trümpfer aus, bei dem der AS in Trumpf jetzt noch A und 7 führt. Deshalb lege ich jetzt Herz Lusche.

Hallo,

würdest du denn bei einem 6-Trümpfer mit sowie aber ohne die dein Ass verstechen? Ich glaube wohl eher nicht, oder?

hallo,
wenn der AS tatsächlich nur 5 Trumpf hat, sollte - in Abhängigkeit der Herz beim MS - es auch da noch reichen.
Der Trumpfmann hat jetzt max. Klarheit, bei Herzabwurf jedoch wird elegant die Verantwortung an ihn delegiert.
(Beim 6 Trümpfer heißts dann, du musst doch die 10 spielen, wie wollen wir denn sonst gewinnen usw)

Ich hau jetzt Pik Lusche rein und gut. Mein MS weiß ja im Gegensatz zu mir, ob 5 oder 6 Trümpfer. Dann muss er beim 6 Trümpfer seine höchste Karo Karte bringen und beim 5 Trümpfer eben entweder einen Zwischenzug machen mit Herz oder selber entscheiden auf die Karo 10 beim AS zu verzichten und lieber den Einschub nehmen weil er dann Trumpf Volle gegabelt bekommt.