Zwei Farbriesen?

Skataufgaben/-spiele aus dem Alltag

Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Leichenheinrich » 10. Feb 2021 12:56

@mr.kite

Korrekt, es kommt allein auf den Kartenstand an. In der Spielsteuerung ist der Alleinspieler aber im Vorteil.

Zu vermeiden gilt es im Endspiel gegen die Trumpfgabel einen Stich zu verlieren. Deshalb muss man hier im konkreten Fall ja auch unbedingt Trumpf kürzen.

Und so baut sich mMn das Spiel um die Beifarbe auf. König und 10 sind immer die Stechkandidaten, also sollte die Lusche niemals als letztes abgespielt werden. Zum einen, um GP keinen Gestaltungsspielraum im Endspiel (weglassen der Lusche) zu geben und andererseits die Möglichkeit des günstigen Abwurfs zu erhalten.
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Leichenheinrich » 10. Feb 2021 14:25

Kantholz hat geschrieben:nimm an der TrumpfGS hat noch zum 4.
ka10 kako kr09

im Beiblatt.
4. he07 ?
4. heko ?

da ist die Chance groß, dass der Herzkönig durchläuft.


Hat der 6-Trümpfer im AS keine 4 Herz im Beiblatt hat er also noch Kreuz. Ist es eine Baustelle, wird sich GP ohnehin nur schwer gegen den Sieg wehren können. Ist es ein Ass, weshalb eröffnet er Dir die Möglichkeit, es wegstechen zu können? Und weshalb spielt er nicht Grand?

Der König gehört für mich immer gestochen.
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon MonsieurL » 10. Feb 2021 18:39

Leichenheinrich hat geschrieben:Der König gehört für mich immer gestochen.


Selbstverständlich gehört er das. Durch den Abwurf von Herz auf Trumpf ist die Karte, wie Leichenheinrich anschaulich gezeigt hat, weitgehend geklärt. Zu hoffen, dass der K laufengelassen wird, ist reiner Dummenfang. Kann man natürlich machen, wenn man glaubt oder weiß, dass die Gegenspieler sehr schwach sind. Das Tauchen auf Trumpf ohne eigenen Trumpfvollen deutet für mich jedoch nicht darauf hin, dass in MH eine Skatpfeife sitzt.
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Skatfuchs » 11. Feb 2021 10:30

Hallo,

und wie spiele ich denn nun weiter?
Trumpf von oben oder unten oder gar die klhe10 ?
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Kantholz » 11. Feb 2021 16:15

Zwischeneinschub:

bei einer beispielhaften TrumpfGS - Karte in HH, AS in MH:

krbu kabu piko pi09 pi07 kada ka10 heda krda kr08
und
1. ka07 pi10 kada
2. pibu

(AS blufft mit Abstich durch Trumpfzehn statt Ass)
hat jeder versierte Spieler hier mehrere gewichtige Erkenntnisse zu beachten.

1. Wo ist Pikass?
2. Hat der AS damit folglich einen 5 oder 6-Trümpfer?
3. Wenn der AS ein 6-Trümpfer hat, habe ich die Initiative wenn ich aufgehe, weil die Trumpf jetzt 4/4 stehen und ich am Zug bin.

Bleiben außer dem Monsieur, der dies aus persönlichen Gründen im Zusammenhang mit Herzsieben/Herzkönig tut, noch weitere Spieler hier drunter?
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Leichenheinrich » 11. Feb 2021 17:29

Hat AS einen 2 Farb-5-Trümpfer in MH, sollte er im Gewinnsinne ja auch Baustellen in Kreuz oder Herz haben, die wir selbst offensichtlich nicht lösen können.

Weshalb eröffnet Dein MS aber unterm Ass? Hat er kein Interesse auf einer kurzen Farbe Trumpf zu verstechen? Und falls das nicht möglich sein sollte, weshalb attackiert er nicht zumindest eine taube Farbe mit der Absicht, Dir etwas hochzuspielen?

Falls Du doch den Alten nimmst, tauschst Du jedenfalls die Initiative gegen Dominanz im Endspiel. Denn in dem Fall ist es dann AS, der Dich gabelt.

Wobei ich die Mitnahme im 2. noch nichtmal für einen Fehler halte. Es ist halt eine falsche Entscheidung.

PS: Und ein waschechter Bluff läuft nur mit Pik Dame!
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Leichenheinrich » 11. Feb 2021 17:53

@Skatfuchs:

Auch ohne erhoffte Prozente auf die an Dich gerichtete Frage

Leichenheinrich hat geschrieben:
Skatfuchs hat geschrieben: Habe ich noch 'ne Siegchance?


Besteht denn noch ein Risiko bei klpi09 ?


wage ich es mit klpi09 !

:)
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Ekel Alfred » 11. Feb 2021 20:03

Du musst die pi09 spielen, mit der pida willst Du ja noch einen Stich machen. Wird die pi09 verweigert, kommt he10 und du bekommst noch 2 Stiche. Das wird aber nur gegen Anfänger passieren, die Karte ist ja gelesen.
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Skatfuchs » 11. Feb 2021 20:41

Hallo,

und warum nicht den kabu spielen?
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon MonsieurL » 11. Feb 2021 21:04

Kantholz hat geschrieben:Bleiben außer dem Monsieur, der dies aus persönlichen Gründen im Zusammenhang mit Herzsieben/Herzkönig tut, noch weitere Spieler hier drunter?


Es ist doch immer wieder beeindruckend, wie Vorurteile das eigene Urteilsvermögen trüben. Klar, mein ganzes Wirken hier im Forum hat nur einen Zweck: Kantholz zu widersprechen, wo es nur geht. Dafür bastele ich mir sogar mühevoll abstruse Skattheorien zusammen. Komm mal wieder runter, so wichtig bist du nicht. Und für mich schon mal gar nicht.

Leichenheinrich hat geschrieben:Weshalb eröffnet Dein MS aber unterm Ass? Hat er kein Interesse auf einer kurzen Farbe Trumpf zu verstechen? Und falls das nicht möglich sein sollte, weshalb attackiert er nicht zumindest eine taube Farbe mit der Absicht, Dir etwas hochzuspielen?


Hier kann ich nur jedes Wort unterstreichen. Genau diese Fragen habe ich mir auch gestellt. Dazu kommt, dass ich den Bluff mit der 10 schon x-mal gesehen und auch selbst gespielt habe. Ist aber das Ass beim AS, ist das Rausnehmen des B einfach nur schlecht.

Leichenheinrich hat geschrieben:Falls Du doch den Alten nimmst, tauschst Du jedenfalls die Initiative gegen Dominanz im Endspiel. Denn in dem Fall ist es dann AS, der Dich gabelt.


Genau richtig. Nur, welchen Vorteil gewinnst du mit der Initiative mit dem AS in HH? Ich sehe da keinen. Zumindest keinen, der m.E. rechtfertigt, die Dominanz im Endspiel aufzugeben. Natürlich ist es nicht ausgeschlossen, dass das Trumpf Ass doch beim Partner steht. Dann hätte ich halt eine falsche Entscheidung getroffen. Wäre weiß Gott nicht die erste. Derlei Entscheidungen muss jeder Skatspieler andauernd treffen.

Aber manchmal sind sie eben auch richtig. Wie in diesem Fall. Wodurch wird denn dieses Spiel erst so richtig heiß für den AS? Durch den Abwurf von Herz. Der wäre ohne Tauchen auf den B gar nicht zustande gekommen.

Und was das Nachspiel von Herz Lusche oder Herz K angeht, bin ich nach wie vor der Meinung, dass die Lusche richtig ist. Auch das hat Leichenheinrich ergänzend zu meinen Ausführungen gut begründet. Skatfuchs war offenbar auch dieser Meinung, er hat auch so gespielt. Und Pgallert ebenfalls. Wollten die alle auch nur Kantholz ärgern?
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Leichenheinrich » 11. Feb 2021 21:55

Moment!

Ich habe lediglich aussagen wollen, daß es egal ist, ob AS König oder Lusche zuerst spielt, solange man zum Schluss die 10 als ultimative Druckkarte zur Spielsteuerung hält. Kann GP es sich leisten, diese laufen zu lassen, um voll zu gabeln, steht das Spiel wohl immer auf Verlust.

Das Laufenlassen des Königs hingegen ist für mich ein erkennbarer Fehler - egal ob man nun noch 3 Volle oder 3 Luschen im Beiblatt hat - denn eigentlich bedeutet dies ein Tausch gegen Bauer oder Lusche. Die Dame wird wohl letztlich auch schon verstochen sein.
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Leichenheinrich » 11. Feb 2021 22:02

Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,

und warum nicht den kabu spielen?

Du meinst klpibu? Weil ich gewinnen will! :)
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Skatfuchs » 11. Feb 2021 22:26

Hallo,

nö, den hebu sorry.
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Ekel Alfred » 11. Feb 2021 22:46

Jeder hat noch 4 Karten, die GS haben krbu kabu pi08 kras kr10 krda kr09 kako , wobei die drei Trumpf auf einer Hand stehen.
Du hast noch hebu pida pi09 he10 .
Mit der pida musst du jetzt mindestens einen König fangen um auf 61 zu kommen.
Wie können die GS das verhindern?
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon MonsieurL » 12. Feb 2021 02:22

Leichenheinrich hat geschrieben:Und so baut sich mMn das Spiel um die Beifarbe auf. König und 10 sind immer die Stechkandidaten, also sollte die Lusche niemals als letztes abgespielt werden. Zum einen, um GP keinen Gestaltungsspielraum im Endspiel (weglassen der Lusche) zu geben und andererseits die Möglichkeit des günstigen Abwurfs zu erhalten.


Diese Aussage habe ich als klares Plädoyer für die Lusche als Ausspielkarte aufgefasst. Spielst du stattdessen den K, wird ein ordentlicher Gegenspieler stechen. Und kommt anschließend die Übergabe mit Lusche Bild, die nun wahrlich kein Zauberzug der Gegenpartei wäre, was willst du jetzt machen? Abwerfen? Dann brennt dein Trumpf Ass. Stichst du jedoch, ist der K als Abwurfoption weg und deine schöne Flexibilität ist deutlich eingeschränkt. Denk dran, MH hat noch immer den "Doppelhammer", den höchsten und den kleinsten Trumpf. Das gibt ihm viele Optionen im Endspiel.

Hat der MH-Spieler wie im vorliegenden Fall ein Volles für dich, ist es wahrscheinlich egal, wie du spielst. Da solltest du so oder so keine Sorgen haben. Hat er aber keins, bringt der K nur einen Vorteil, wenn er tatsächlich wider jede Logik abgeworfen wird.
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Leichenheinrich » 12. Feb 2021 06:18

Daß meine Aussage nicht deckungsgleich mit Deiner ist, weißt Du doch ganz genau!

Ich verstehe Dein Dilemma nicht. In Deinem Szenario versteche ich selbstverständlich Trumpfass und bringe dann Herzlusche. Das ist eine reine Stichumstellung. Abweichend vom Originalverlauf kann GP jetzt auf Herzlusche einstechen, aber welchen Nachteil hast Du als AS davon?

Und als Abwurfoption habe ich doch immer noch die 10.
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Skatfuchs » 12. Feb 2021 11:08

Hallo,

Alfred hat die Endspielsituation ja schön zusammengefasst; wobei es die GS da natürlich schwerer haben als ich, da sie den Skat nicht kennen.

Die GS können nur noch gewinnen, wenn ich die he10 anspiele oder die pida .
Ansonsten ist es gleich, ob es die pi09 oder der hebu ist.
7. hebu krbu kras
8. krda kr09 Hier musste ich erstmal nachdenken, da ich zuvor unkonzentriert das vermeidlich unverlierbare Spiel verfolgt hatte: he10
9. kabu kr10 pi09
10. kr09 kako pida = +61

Hätte nicht gedacht, dass mir das "Riesenspiel" mal so viel Sorgen machen könnte.
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Primrose » 12. Feb 2021 19:57

Ein sehr schönes Beispiel, danke dir, Skatfuchs. :)
Den Abwurf der Herz10 sehen sehr viele Spieler sicher nicht am Kartentisch. Daher sehr lehrreich!
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon mr.kite » 12. Feb 2021 23:07

Jetzt habe ich immernoch nicht verstanden was denn nun der Vorteil von Herz-Lusche im 4. Stich ist. Wenn Herz-König gestochen wird weil MH aufpasst - gut, dann ist das eben so. Dann habe ich doch trotzdem noch die Möglichkeit im 6. Stich die Herz-Lusche zu bringen um damit den Trumpfmann in die Bredouille zu bringen. Wenn dagegen Herz-König durchgelassen wird habe ich doch immer einen Vorteil.
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Kantholz » 12. Feb 2021 23:20

Starkes Endspiel, da schließe ich mich den Glückwünschen an!

Ich bin überhaupt der Meinung, dass einige Züge durchaus noch kommentiert werden können. Obwohl ich das GS Blatt schon richtig getroffen hatte, war ich mir hinsichtlich des Karokönigsitzes keinesfalls sicher, weil bei

kras kr10 krko kr09 he08 he09 kaas kako ka09 ka07

zum Ersten (AS in MH)

1. ka07 kommt.
Da man trumpffrei ist, halte ich das Aufspiel von Herz oder Karo für 50/50. Entscheide ich mich für Karo, scheiden Ass und Sieben für mich definitiv aus.
Warum nicht die Sieben?
Es verteilen sich auf AS und Trumpf-GS nur noch 8/Da/10
Hat der AS z.B. alle drei Karo und drückt Da/10 wäre das der Gau. Der Supergau wäre aber:

1. ka07 Abwurf AS zB kr08 GS ka08 der AS hat eine Fehl los und Trumpf -GS muss jetzt das Spiel gegen den nunmehr hinten sitzenden AS machen.

Passiert das in gemütlicher Runde in der Kneipe, kann man noch darüber lachen. Bei einem Punktspiel oder einer Meisterschaft hat man aber in der Regel mindestens einen Welterklärer bei Tische.
Das wird dann richtig heftig und man ist schnell der Depp im Umkreis von 20 m. (Siehe auch Stich 2 im Original)
Zuletzt geändert von Kantholz am 13. Feb 2021 00:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon MonsieurL » 13. Feb 2021 00:42

Ich eröffne mit der Gegenkarte auch nicht Ka 7, sondern Herz.

Doch nun noch mal zum Vorteil der Herz Lusche. Wie ich schon schrieb, sollte das AS immer gewonnen werden, wenn der Trumpfführende einen Vollen mitbringt. Zumindest wenn der AS keinen Fehler macht. Skatfuchs hat keinen gemacht, schön gespielt und verdient gewonnen. :top:

Hat aber der Trumpffreie alle vier Vollen, steht das Spiel auf tot. Zumindest wenn es den Gegenspielern gelingt, durch einen Abwurf die Herz auf 1/1 zu stellen. Genau das aber ist dummerweise schon passiert. Sticht MH jetzt alle drei Herz und spielt anschließend den Kr. B, bekommt die Gegenpartei 64 Punkte. 14 Pkte. vom AS, 8 von MH und 42 von HH.

Nach Herz Ass ist die Karte noch nicht vollständig geklärt. Spiele ich im nächsten Stich Herz, egal welchen, kennt MH nach diesem Stich alle Karten von mir. Da er gleichfalls erkennen kann, dass er an meine beiden Trumpfvollen nicht rankommt, wüsste ich nicht, wie ich ihn noch zu einem Fehler verleiten soll. Aber genau diesen Fehler brauche ich, um gewinnen zu können. Er muss zwingend auf einen Herz abwerfen. Spiele ich zuerst den K, kann das natürlich auch passieren, aber nur, wenn MH kein guter Spieler ist. Die Chance, dass er auf die Lusche abwirft, ist wesentlich höher. Natürlich kann ich auch später noch hoffen, dass er die Herz Lusche nicht sticht, aber nach meiner Erfahrung machen manierliche Skatspieler bei restlos geklärter Karte selten Fehler.

Deshalb bleibe ich dabei, dass für mich das Nachspiel der Herz Lusche die stärkste Karte ist. Und vielleicht konnte ich jetzt ja auch Leichenheinrich davon überzeugen, bei dem ich vorher schon dachte, er sei der gleichen Meinung. :)
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Skatfuchs » 13. Feb 2021 11:39

Hallo,

das Spiel steht eigentlich mit offenen Karten bei bestem Spiel der Parteien auf 60; also auf Verlust für mich, trotz dass ein Volles bei dem Trumpf-GS steht.
Ich habe die he07 gespielt, um den Kartenstand zu ergründen; die GS müssen abwerfen, da ein Einstich mir sofort den Sieg bringt.
Umgedreht müssen sie den heko stechen, sonst verlieren sie auch.
Mal noch 'ne Zusatzfrage für die freaks: Wo haben mir die GS unwissentlich den Sieg geschenkt. Ist selbst mit offenen Karten schwer zu finden; könnt ja mal den "Fux" dazu fragen.
Die Karten standen übrigens so, da es zuvor nicht korrekt abgebildet wurde:
VH: kras kr10 krko kr09 he09 he08 kaas kako ka09 ka07
Mit diesem Blatt eröffne ich übrigens nie mit einer Herzlusche zu MH das Spiel!
HH: krbu hebu piko pi08 pi07 krda kr08 heda ka10 kada
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Kantholz » 13. Feb 2021 12:23

nun, da haben wir doch schon mal einen Unterschied:
(Vorsicht, Satire)

Fuchs meint, ein Einstich auf die Herzsieben bringt ihm sofort den Sieg
und was der Monsieur meint, ist nach dem Abschuss von einem Dutzend Nebelkerzen nicht mehr zu erkennen. Da wird der Stand von 4 Vollen auf einer Hand ins Benehmen mit dem Stand von 3 Vollen hier und einem Vollen da gesetzt, um dann die ganze Sache mal von hinten und mal von vorn zu betrachten, nicht ohne darauf hinzuweisen, dass es hier Sinn macht zu stechen, wenn man nicht sticht.
Er hat nix!

Der schon verzweifelt zu Hilfe gerufene Heinrich will sich aber nicht einspannen lassen und bleibt stur dabei, dass ER sich von einem Bauerntrickkönig nicht bluffen lässt und es daher für IHN lediglich eine Stichumstellung ist. So was aber auch!
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Leichenheinrich » 13. Feb 2021 13:53

@Kantholz:

Hat euch grunzquiek ein Auftrittsverbot in seinem Reich ausgesprochen oder weshalb führt ihr euer Schauspiel hier im Sachbereich auf? Zumindest ich habe kein Interesse, auch nur irgendeine Rolle dabei einzunehmen. Sollten Dich meine Antworten auf Deine Beiträge stören, wird es mir nicht schwerfallen, sie zukünftig zu überlesen.

@MonsieurL:

[Tauschst Du nicht einfach das Weglassen der Herzlusche später gegen einen Trumpstich ein?] * Zugegeben, es kann die Beikarte der GP derart verkomplizieren und Dir als AS günstige Stechangebote ermöglichen, dass Du uU nie an den Abwurf der 10 denken brauchst. Aber den zwingenden Vorteil unbedingt zuerst die Lusche zu spielen, sehe ich noch nicht. Und selbstverständlich kann bei anderer Beiblattstruktur das Stechen aller Deiner Herzen erforderlich sein. Aber auch dies wirst Du gewiss an entsprechenden Tischen schon bestaunt haben dürfen.

* PS: Zu der Frage in eckigen Klammern ist mir grad aufgefallen, daß das Weglassen der Herzlusche die Trumpfdame im Spiel hält, die sonst beim weiteren Verlauf über Beikarte verstochen werden kann - also wohl eher ein Nachteil für AS. Kommt die Lusche zuerst, wird sie wohl ungeahnt tendenziell eher laufen gelassen. An zweiter Stelle ist aber die Karte erkannt, und bewusst laufen gelassen. Ist das Stechen erforderlich, weil Trumpf-GS eh nur Schrott mit hat und er absehbar Druck aus der Beikarte seines Mitspielers nehmen muss oder anders formuliert moderate Übergaben erhalten sollte, passiert auch das. Also ich bleibe dabei, für mich ist das einerlei.
Zuletzt geändert von Leichenheinrich am 13. Feb 2021 16:02, insgesamt 13-mal geändert.
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Re: Zwei Farbriesen?

Beitragvon Leichenheinrich » 13. Feb 2021 14:22

@Skatfuchs:

6. krda kr09 dürfte der Totengräber sein. Egal ob Abwurf oder Stich, GP kann immer reagieren.
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