Skatcommunity 32karten.de

Hallo,

gestern beim online-Clubspiel erhielt mein Skatfreund in VH nach Doppelpasse und Skataufnahme folgende 12 Karten:

Es war Mitte der Serie und noch nichts entschieden. Er stand aber auf dem letzten Platz der 3 Spieler.

Was soll er legen zu welchem der drei möglichen Spiele?

Es geht ja offenbar um Tischsieg. Da wäre der genaue Rückstand schon relevant.
Mitte der Serie mit 400 Rückstand würde ich dann schon genug Druck verspüren dass ich hier zum Grand lege. Ist der Rückstand wesentlich geringer selbe Legung zum Pik. Kreuz scheidet für mich in jedem Fall aus (weniger Punkte und schlechtere Schneiderchance wie Pik).
1. spiele ich in jedem Fall.

Hi,

wenn nicht zwingend notwendig (kurz vor Schluss die 50 Punkte notwendig) geh ich eigentlich immmer den den sicheren Weg.

Pik mit 5 mit sicher Schneider wenn Kreuz nicht zu 0 steht.

100% bei mr.kite...Skatlegung wie er auch.

Gegen pik zu 0 ist der Grand immer doof zu spielen und geht auch mal weg.

Bei Grand starte ich bei gleicher Legung mit Kreuz Lusche

Hallo,

es ging nicht um den Tischsieg, sondern um die mittelfristige Clubmeisterschaft.
Kreuz- und Pikspiel sind 100%ig, da sind wir uns wohl einig.
Warum soll das Pikspiel besser sein, als Kreuz?
Sicherlich bietet das Pikspiel eine gute Schneiderchance, wenn man gleich mit aufschlägt (was leider die wenigsten Skatfreunde machen würden) und die Kreuz nicht zu Null stehen.
Das Kreuzspiel bietet aber zusätzlich noch eine Schwarzchance, wenn die blank steht (26,3%) und auch eine gute Schneiderchance (79%).

Hi Fuchs,

Pik hat den höheren Ertrag auf lange Sicht, wenn man annimmt, das das Pik Spiel auch zu 79% Schneider wird (realistisch)

Ich komme bei meiner Rechnung auf einen Schnitt von 72,7 Punkte beim Kreuz und 74,7 bei Pik (gerundet).

Das wäre ein Grund...

Hulsch: Beim Pik gehst Du von falschen Voraussetzungen aus. Der wird nur bei Kreuz 4:0 nicht Schneider (wenn man ihn richtig vorträgt). Das bedeutet ca 90% Schneiderwahrscheinlichkeit. Macht im Erwartungswert zwar nur einen Punkt aus, aber das ist ja immerhin eine Veranderthalbfachung des Abstandes
Allgemein: Im Falle einer langfristigen Clubmeisterschaft ist natürlich der Stand am Tisch völlig unbedeutend. Hier wäre der Stand in der Meisterschaft interessant. Vom Erwartungswert her sollte der Grand etwa gleichauf liegen. Darum würde ich abwägen ob mir beim aktuellen Stand Varianz hilft oder schadet.

Hallo,

ja es ist richtig: ein Pikspiel ist leicht besser, wenn man es von unten mit beginnt und nicht erst Trumpf zieht, da dann Abwürfe drohen.
Mein Skatfreund spielte jedoch Kreuz, was natürlich auch kein großer Fehler ist.

Wie schätzt ihr denn nun den Grand ein?
Ein wichtiges Spielmerkmal bei diesem ist ja, hier auch gleich mit zu starten, obwohl die meisten Skatfreunde da wohl eine Pikkarte favorisieren.
Warum wohl?

Relativ einfach...so kommt es eventuell zum Schnitt auf eine gedrückte Kreuzzehn und man vermeidet Abwürfe.

Hulsch hat geschrieben:Relativ einfach...so kommt es eventuell zum Schnitt auf eine gedrückte Kreuzzehn und man vermeidet Abwürfe.

Hallo,

das ist richtig, aber ich meine, es gibt noch einen wichtigeren Aspekt.

Wenn man mal das Pikspiel mit seinem hohen Schneideranteil als Basis nimmt, so müsste ein Grand indestens 90% Siegchance haben, damit er sich mittelfristig lohnt.
Hat er den?

Ich denke dass der Grand gegen Pik 2:1 praktisch unverlierbar ist. Das macht schonmal ca 80%. Man müsste also die Hälfte der Spiele mit 3:0 gewinnen. Ich denke das lässt sich machen.

sicher, dass man beim Pik und Kreuz 3:1 IMMER Schneider spielt? wie ist hier der optimale Vortrag?

Grand sehe ich als gute Alternative an.

grüne Sau hat geschrieben:sicher, dass man beim Pik und Kreuz 3:1 IMMER Schneider spielt? wie ist hier der optimale Vortrag?

Grand sehe ich als gute Alternative an.

13 gedrückt.
1.
2. Einstich von oben.
3.-6. Trumpf von oben
7.

Hallo,

da ein Hauptargument für das Anspiel der anstelle einer Pikkarte noch nicht genannt wurde, so will ich es tun.
Meiner Meinung nach offenbart es beim Grand deutlich sein Blatt, wenn man mit Pik aufschlägt, was aber wohl oft gemacht wird.
Stehen die Pik 2:1, so kann man eh nicht verlieren; stehen sie aber 3:0, dann ist wohl zumindest dem Spieler mit den 3 Pik sofort klar, dass nur noch 2 Karten des AS ungeklärt sind und es wird keinen Schnitt auf die zu dritt geben.

Den Grand gewinnt man immer, wenn die Pik 2:1 stehen- das sind 79% der Fälle.
Man gewinnt ihn auch, wenn die Kreuz 2:2 stehen (42%) und hat ihn auch noch nicht verloren, wenn die Kreuz 3:1 stehen, da entweder das blank steht oder der Spieler versucht auf die zu schneiden. Das letztere gilt erst recht für den Kreuzstand 4:0.

Der Grand ist besser, als er aussieht und ich würde ihn ohne taktische Zwänge im Einzel immer spielen.
Nur in der Mannschaft ist das für mich ein Pikspiel, da man nach meinem Grundsatz einen Grand mit 4 in der Mannschaft nie verlieren darf; ohne 4 aber schon mal, wenn es schief steht!

Hallo,

noch ne Ergänzung zur praktischen Gewinnseite.
Ich habe die Strukturdaten, die Reizung und Skatlegung mal in meine Spiele-DB eingegeben und fand folgendes:
2401 Sieg von 2465 Grands = 97,5%
Auch das bestätigt meine Meinung: Im Einzel sollte man den Grand immer spielen!

ich spiele solche Spiele auf die 18er Liste bei der Skatinsel - wo ich seit Dezember wieder regelmäßig spiele - auch fast immer als Grand

wobei in diesem Fall VH nicht unbedingt besser ist als MH oder HH, oder täusche ich mich da?

die 97,5 bestätigen das noch einmal.

Hallo Flo,

leider bekommst du bei dem Spiel in MH oder HH ein Tempoproblem, wenn du nicht gleich in Pik eingespielt wirst und stechen musst.
Dann bleibt dir nichts anderes übrig, als gleich mit dem verschähten Standkartenaufbau in Pik zu beginnen, sonst gibst du noch mehr Stiche ab, trotz deiner 4 Buben bei dem Grand.

Skatfuchs hat geschrieben:leider bekommst du bei dem Spiel in MH oder HH ein Tempoproblem, wenn du nicht gleich in Pik eingespielt wirst und stechen musst.

Schon richtig, aber dann muessen sie mir ja etwas vorspielen. 36 Augen krieg ich aus eigener Kraft. Stech ich 2 Volle, dann komm ich sicher nach Hause. Pik koennen sie ja nicht spielen, und in Kreuz muessten sie raten.

Deshalb spiele ich auch in VH das Pik auf, trotz des guten Arguments, dass ich mit Kreuz schwerer auszurechnen bin. Wo der Alte ist, weiss erstmal nur ich.

Deshalb spiele ich auch in VH das Pik auf, trotz des guten Arguments, dass ich mit Kreuz schwerer auszurechnen bin. Wo der Alte ist, weiss erstmal nur ich.

Pikanspiel halte ich auch für prima, Im worst case ( Pik 3:0 ) kennt nun einer der beiden GS 8 Deiner Karten, und im best case (pi10 Blank) hast womöglich den Schneider verschenkt ...

Hallo,

Pgallert: was machst du denn in MH, wenn dir beim Grand gleich ein Bild, z.Bsp. oder angespielt wird?
Und auch mit Abstich von zwei Vollen ist das Spiel noch nicht zwingend gewonnen, da du noch die mit abgibst.

Neben den von helau genannten Argumenten für das Kreuzanspiel halte ich noch zusätzlich für wesentlich:
1. Wenn sowohl in Kreuz als auch in Pik die Karten press stehen, so hat man trotzdem noch eine Chance zum Spielgewinn, z.Bsp. wenn auf Kreuz gleich geschnitten wird.
2. Stehen die Kreuz 2:2 oder durch einen vergeblichen Schnitt auf die vermeintliche sind die GS auf Kreuz noch im Schneider, so kann man sich auch erlauben, die Pik von oben zu ziehen in der Hoffnung, dass die fallt und den Scheider komplett macht, da man dann ohnehin nicht mehr verlieren kann.

ich würde vermutlich in diesem Fall doch stechen und grün anziehen, vermutlich klein, dann müssen sie wieder kommen, Kreuz 4:0 und Pik 3:0 wird egal in welcher Position schwer. Dass es wohl in VH stärker ist als in MH glaube ich mittlerweile auch, aber Tempoproblem mit 4 Buben? Niemals. Kreuz will ich eh nicht etablieren, sondern abwerfen.

Tempoprobleme gibts bei dem Spiel nun wirklich nicht. Aber Pik anzuspielen (auch nach einem Abstich, falls man nicht in VH sitzt) ist nun wirklich eine Todsünde. Die meisten Argumente dafür wurden schon genannt, die muss ich nicht wiederholen.

Aber auf die Vorteile des Kreuzanspiels lohnt noch ein genauerer Blick.

1. Sitzen die Kreuz 2/2, minimiert sich die Gefahr eines späteren Abwurfs. Denn es kommt auch manchmal vor, dass ein Spieler eine rote Farbe kurz hat (gerade wenn Pik 0/3 steht).

2. Sitzen die Kreuz 3/1, gibt es sehr viele Szenarien, in denen wir sofort gewonnen haben. Hat z.B. ein Spieler A, K, L, wird er, sofern er schneidet (und wir ihm nicht vorher schon acht Karten verraten haben ), sinnigerweise den Tiefschnitt mit der L machen. Bei null Augen auf den Stich aber können die Gegner schon rechnerisch gar nicht mehr gewinnen. Auch wenn MH den blanken K führt, ist ein Sieg sicher. Denn nun müssen wir nur 21 Augen stechen, auf Volles Bild werfen wir die D ab. Bei 21 gestochenen Augen aber fehlt den Gegnern das dritte Volle zum Schnieren.

Hat HH den blanken K, ist ein Sieg zwar rechnerisch nicht sicher, aber extrem wahrscheinlich. Denn nun muss HH ein Volles anbieten, damit wir zum stechen gezwungen sind. Anschließend spielen wir die D, und nun müssen zwei Szenarien passieren. Erstens darf MH die D nicht laufen lassen. Nimmt er mit, sitzen wir hinten. Und nun dürfen beide Spieler kein Volles legen, ansonsten haben wir wieder gewonnen. Und von der Pik 10 zu dritt darf er auch nicht ausspielen. Das ist schon eine echte Herkulesaufgabe.

3. Selbst bei Kreuz 0/4 haben wir außerordentlich gute Siegchancen, wenn wir Kreuz ausspielen. Sitzen die vier Kreuz in MH, mache ich mir immer noch keine großen Sorgen. Nur wenn ich auf die Kreuz 7 gleich ein rotes Volles auf den Tisch flattern sehe, dürfte sich bei mir ein leichtes Magengrummeln einstellen. Zumal jetzt sogar ein Spielverlauf realistisch eintreten kann, den man zurecht als den Super-GAU ansehen darf.

-15
-40
Abwurf blanke Pik 8 oder D

grüne Sau hat geschrieben:Kreuz will ich eh nicht etablieren, sondern abwerfen.

Nehmen wir mal an, du sitzt bei dem Spiel in MH, dann ist abwerfen wirklich eine ganz schlechte Idee. Wirfst du jetzt auf eine rote Lusche ab und fallen anschließend 18 Augen in Kreuz, kannst du direkt anfangen zu beten...

Ich lass mich gern belehren, dafuer bin ich ja hier. Todsuende, ich hab's vernommen

HelAu hat geschrieben:Pikanspiel halte ich auch für prima, Im worst case ( Pik 3:0 ) kennt nun einer der beiden GS 8 Deiner Karten, und im best case (pi10 Blank) hast womöglich den Schneider verschenkt ...

7 Karten. Es koennte gut sowas wie bei den 4 Pik stehen, oder? An Schneider denke ich mit dem Blatt erstmal nicht.

Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,

Pgallert: was machst du denn in MH, wenn dir beim Grand gleich ein Bild, z.Bsp. oder angespielt wird?
Und auch mit Abstich von zwei Vollen ist das Spiel noch nicht zwingend gewonnen, da du noch die mit abgibst.

Das steche ich. Hab ja 4 Versuche, ein Volles zu stechen. 2 mal ein Bild und 2 mal einen Vollen, jeweils mit Lusche, zu stechen, wird bei 2 Fehlfarben doch nicht unmoeglich sein?

Hallo,

in VH sind wir uns sicherlich einig, das da auf den Tisch muss.
Ist das aber in MH/HH auch so?
Gibt es da wirklich keine Tempoprobleme beim Anspiel der ?
Beispiel:
1.
2.
3. ? Und wie dann weiter?

Jetzt musst du nach dem Einstich natürlich Pik spielen, sonst kriegst du ein Tempoproblem. Aber jetzt hast du ja auch schon zwei wesentliche Vorteile erreicht. Zum einen bist du die Kreuz Lusche für 4 Augen losgeworden, was bedeutet, dass du mit zwei gestochenen Vollen trotz der D, die du abgibst, sicher gewinnst. Gehst du nämlich nach der Herz D direkt 2 mal über Pik, kann es passieren, dass auf das Pik Ass blank Kreuz abgetragen wird, und dann hast du ein Problem.

Und zum zweiten mussten sie dir einen der beiden benötigten Vollen schon anbieten. Und nun müssen sie alle weiteren durchbringen, was ihnen sehr schwer fallen dürfte. Es ist nicht unmöglich, aber schwer. Auch hier wieder zum Vergleich: Spielst du gleich Pik, musst du, wenn du in MH kommst, anschließend jede rote Lusche stechen. Und nun ist selbst bei einer Kreuz 3/1-Verteilung der Spielverlust gar nicht mehr so unwahrscheinlich.

@pgallert

Natürlich ist das Blatt noch nicht zu 100 Prozent geklärt. Aber das ist auch nicht wichtig. Es reicht schon, dass gute Gegner dein tatsächliches Blatt als realistische und schlagbare Verteilung im Kopf haben. Dann spielen sie auch darauf, glaub es mir. Ich habe das schon mehr als einmal schmerzvoll erfahren müssen.

Und dein Schneider-Argument ist auch falsch. Natürlich spielt man zunächst mal so, dass man sicher gewinnt. Aber wenn sich herausstellt, dass Kreuz 2/2 steht, wäre es töricht, auf die Chance 24 Pkte. mehr zu machen freiwillig zu verzichten. Guck dir mal die Ergebnislisten bei großen Turnieren an. Mit 24 Punkten weniger kann man da eine Menge Plätze verlieren oder sogar den Turniersieg verschenken.

Hallo,

ja so ist es, dass man bei MH/HH-Position nicht zweimal Kreuz klein anspielen kann, da es sonst Tempoprobleme gibt, wenn man zuvor stechen musste.
Aber auch hier sollte man aus Gründen der Verschleierung der Karten zumindest einmal mit Kreuz klein antreteten, zumal man auch bei unpassendem Anspiel die zweite Kreuz klein abwerfen kann, je nach der Höhe der Augen, die sich im Stich befinden/können.