Welches Spiel?

Skataufgaben/-spiele aus dem Alltag

Welches Spiel?

Beitragvon Skatfuchs » 9. Dez 2020 15:07

Hallo,

in einem Spiel Mensch gegen KI erhält der Computerspieler in VH bei Doppelpasse folgendes Blatt:
krbu pibu kr08 heas heko heda pias ka10 kada ka07
Im Skat lag:
he09 kr10

Es ist Spiel 10 einer 36er Serie und noch alles offen.
Welches Spiel sollte er wählen und wie es vortragen; ein GS war ich.
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon sacklzement » 9. Dez 2020 15:44

Karo, Aufschlag mit klpibu
Es würde mir nicht im Traum einfallen, einem Klub beizutreten, der bereit wäre, jemanden wie mich als Mitglied aufzunehmen. (Groucho Marx)
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon MonsieurL » 9. Dez 2020 16:46

Den klpibu spiel ich auch aus, aber bei einem Herzspiel mit 20 Augen im Stock.
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon HelAu » 9. Dez 2020 19:25

Karo mit 1. he09 wär auch ne Idee ...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon Skatfuchs » 10. Dez 2020 10:39

Hallo,

ja beide Farbspiele sind möglich, wobei mir am besten das Herzspiel mit klkr10 klka10 im Skat gefällt.
Sollte ich Karo spielen, dann nach dem Vortrag von helau.

Wie sieht es aber nun mit einem Grand aus- kommt der bei euch gar nicht in Erwägung?
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon mr.kite » 10. Dez 2020 15:29

Nein, ein Grand kommt hier beim besten Willen nicht in Frage. Da reicht ja schon Buben 2:0 und man kann das Spiel nurnoch über Notfallpläne gewinnen.
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon MonsieurL » 10. Dez 2020 20:23

Ganz so schlecht sehe ich den Grand zwar nicht, aber spielen würde ich den auch nicht. Dafür ist der Herz einfach zu stark. Denn der ist viel besser als er aussieht. Den will ich sogar gegen 5 Trumpf in einer Hand gewinnen. Deshalb auch meine Eröffnung mit dem Buben. Denn eins möchte ich mir bei dem Spiel auf gar keinen Fall angucken:

Trumpf klein, 5 auf einer Hand, Karo blank, 2 mal Pik entsorgt und Pik Ass ist Geschichte. :evil:

Allerdings fällt mir gerade erst auf, dass man dieses Szenario auch unterbinden kann, wenn man gleich mit Pik Ass losgeht. :oops: Hat zwar auch Nachteile (z.B. Kartenverrat), ist aber auf jeden Fall erwägenswert. Zumal man es bei ungünstiger Trumpfverteilung ohnehin zwingend abspielen muss.
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon Skatfuchs » 11. Dez 2020 14:53

Hallo,

"Ganz so schlecht sehe ich den Grand zwar nicht, aber spielen würde ich den auch nicht."
Das sehe ich auch so. Denn wenn die Buben kommen (53%), die he10 blank steht (26%), dann gewinne ich den fast immer. Und selbst wenn nicht, so habe ich noch nicht unbedingt verloren.

"Dafür ist der Herz einfach zu stark. Denn der ist viel besser als er aussieht."
Das sehe ich nicht so. Der geht auch ganz schnell über die Wupper, wenn die Trümpfe 4:1 stehen, da man offen ist wie ein Scheunentor und dazu noch das angespielte klpias die Karte ziehmlich verrät.

Der KI-Spieler entschied sich für den Grand.
Wie sollte man den Skat legen und ihn vortragen, um die besten Gewinnchancen zu haben?
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon MonsieurL » 12. Dez 2020 03:33

Dass das Herzspiel durchaus mal verloren geht, ist unstrittig. Aber dass es bei 4 Gegentrumpf "ganz schnell über die Wupper geht", wage ich doch sehr stark zu bezweifeln. Du hast vier eigene Volle, an die die Gegner außer bei absoluten Extremständen nicht rankommen. Selbst wenn es ihnen gelingt, ihre Vollen heimzubekommen, was bei geschlossenen Karten schwer genug ist, läuft die Entscheidung über die Bilder. Und da hast du mit zwei schwarzen Buben und der Belle in Trumpf schon gewaltige Waffen in der Hand. Sitzen die 4 oder sogar 5 Trumpf vor dir, bist du ein sehr großer Favorit, sitzen sie hinter dir, immer noch deutlicher Favorit (ich tippe mal auf 60 % bei 5 Gegentrümpfen).

Bei diesem Spiel müssen die Gegner, so sie von der Verteilung her überhaupt eine Chance haben, schon sehr oft richtig raten, um einen Gewinnweg zu finden. Dass dieses Spiel so schwer zu lesen ist, ist übrigens auch der Grund, warum ich es für eindeutig stärker als den Karo halte.

Beim Grand hingegen verlagerst du die Schwierigkeiten bei der Spielgestaltung von den Gegnern zu dir. Jetzt musst du schwere Entscheidungen treffen. Das geht schon mit der Drückung los und mit dem Eröffnungszug gleich weiter. Oder willst du 20 Augen drücken und dich darauf verlassen, dass entweder die Buben kommen oder die Herz 10 blank steht?

Mir wäre das zu dünn, darauf zu spielen. Wenn ich den Grand brauche, und nur dann sage ich den an, drücke und spiele ich den anders. Wie ist übrigens abhängig von den Gegnern. Sind sie sehr stark, geht meine momentane Tendenz dazu, sieben Augen in Herz zu drücken und mit Kreuz Lusche zu starten. Eine schöne Alternative ist auch 13 Augen in Karo zu drücken und mit der Karo Lusche loszugehen.

Sind die Kontrahenten hingegen aus Pgallerts Schneidermanufaktur :D , drücke ich 20 Augen und starte mit Kreuz Lusche.

Aber ob ich mich damit bei meinen Gegnern als Spekulant unbeliebt gemacht habe, was ich in diesem Fall ausnahmsweise mal hoffen würde, weiß ich immer erst hinterher. :wink:
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon mr.kite » 14. Dez 2020 23:55

Wie würdet Ihr das Herz vortragen?
Trotz Kartenverrat denke ich, dass 1. klpias (Abwürfe können gefährlich sein) 2. klhe09 (einmal weniger Schmierung gegen 4:1) die beste Strategie ist.

Oder geht jemand direkt über Fehl weiter?
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon Skatfuchs » 15. Dez 2020 00:12

mr.kite hat geschrieben:Wie würdet Ihr das Herz vortragen?
Trotz Kartenverrat denke ich, dass 1. klpias (Abwürfe können gefährlich sein) 2. klhe09 (einmal weniger Schmierung gegen 4:1) die beste Strategie ist.

Oder geht jemand direkt über Fehl weiter?


Hallo,

ja das ist eine gute Frage.
Als konkretes Beispiel für einen Trumpfstand 4:1 nehmen wir doch mal folgende Allerwelts-Kartenverteilung mit Doppelpasse:
VH: krbu pibu heas heko heda he09 kr08 pias kada ka07
Skat: kr10 ka10
MH: he08 kras krda kr09 pi10 pi07 kaas kako ka09 ka08
HH: hebu kabu he10 he07 krko kr07 piko pida pi09 pi08
Wer gewinnt das Spiel bei welchem Aufschlag?
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon mr.kite » 15. Dez 2020 15:58

Bei meinem Vorschlag sollte der AS gewinnen:
1. pias pi07 pi08
2. he09 he08 he10 sind klar
3. kr07 (oder König) wenn Pik kommt ist der AS durch, aber auf Kreuz kann HH denke ich kommen
.. kr08 kras
4. Wenn MH jetzt kaas rausdonnert gewinnen die GS, aber das ist für mich schon ein mehr als gewagter Move.
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon Pgallert » 15. Dez 2020 16:38

mr.kite hat geschrieben:Wie würdet Ihr das Herz vortragen?

Also ich spiel hier nicht das klpias ab, schon gar nicht, wenn ich 20 gedrueckt habe. Das schreit ja gerade nach geradlinigem Aufspiel von oben durch die GS.

Mir gefaellt auch kr10 kr08 besser im Stock. Dann komm ich auf Pik ans Spiel, kann auf Kreuz wahlweise stechen oder Karolusche abwerfen, und bin viel schlechter auszurechnen.
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon Skatfuchs » 16. Dez 2020 14:45

Hallo,

ich würde pias auch nicht bringen, denn es verrät zu sehr die Karte und man könnte es auch gebrauchen, um wieder an's Spiel zu kommen.
Dann spielen wir das Ganze mal gemäß dem Vorschlag von mr. kite:
1. pias pi07 pi08
2. he09 he08 he10 ist sicherlich gegen Trumpf 4 :1 am besten und gegen 3:2 gewinnt man wohl eh.
3. krko kr08 kras
Die klpi10 sollte aufgrund des Anspieles wohl keinesfalls kommen, spielen wir:
4. krda kr07 ??
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon Pgallert » 16. Dez 2020 19:29

Im Spiel gegen Menschen werf' ich mit spitzen Fingern die klkada da drauf. Gegen die KI versuch' ich das wohl auch, schon um zu sehen, wie sie drauf reagiert ;)
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon MonsieurL » 16. Dez 2020 21:04

Hmmm. Sei mir nicht sauer, Rainer, aber das sieht mir doch arg nach "Karten delegieren" aus. Wie lange hast du denn gebastelt, bis du diese "Allerweltsverteilung", bei der der AS tatsächlich verliert, wenn die Gegenpartei richtig spielt, hingekriegt hast? :wink:

So ganz einfach wars nicht, gelle? Aber wenn du schon am Karten verteilen bist, um mich ins Unrecht zu setzen, dann sei doch auch mir eine Frage gestattet. Hattest du nicht den Grand mit 20 Augen im Stock favorisiert? Dann zeig mir doch mal, wie man den bei dieser Allerweltsverteilung gewinnt. :gruebel:
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon Skatfuchs » 17. Dez 2020 14:02

MonsieurL hat geschrieben:So ganz einfach wars nicht, gelle? Aber wenn du schon am Karten verteilen bist, um mich ins Unrecht zu setzen, dann sei doch auch mir eine Frage gestattet. Hattest du nicht den Grand mit 20 Augen im Stock favorisiert? Dann zeig mir doch mal, wie man den bei dieser Allerweltsverteilung gewinnt. :gruebel:


Hallo,
da brauchte ich aber wirklich nicht lang zu suchen, um zu zeigen, das das Herzspiel gar nicht so sicher ist, wie behauptet.
Der AS kann sich nun wirklich nicht mehr wehren, denn egal was er von Karo abwirft, so müsste doch mit dem Anspiel von klpias und nur einer Kreuzkarte den GS klar sein; das er noch Karo zwingend haben muss. Sonst hätte er wohl 8 Trümpfe und sicherlich nicht von unten angespielt.
Ich hätte aber wie gesagt auch das Herzspiel favorisiert, wäre aber nicht mit klpias gestartet, sondern mit klpibu .
Zum Grandspiel:
Da würden mich trotzdem noch ein paar Fragen interessieren:
1. Legt ihr da auch 20 Augen in den Skat?
2. Aufschlag mit pibu ist wohl klar oder? Wenn die Buben nicht fallen, wie dann weiter?
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon Pgallert » 17. Dez 2020 15:24

In Pgallerts Schneidermanufaktur :D geht zum Grand kr10 kr08 schlafen, und he09 wird aufgespielt. In 50% der Faelle wird danach Herz zurueckgeschoben (Merke: wer sich rausschiebt, spielt auf Schneider. Komm Du doch selbst!), und falls die 10 blank lag, kommt ein As auf. Ist ja schliesslich ein Grand!
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon MonsieurL » 17. Dez 2020 20:05

Skatfuchs hat geschrieben:da brauchte ich aber wirklich nicht lang zu suchen, um zu zeigen, das das Herzspiel gar nicht so sicher ist, wie behauptet.


Ich hab das Spiel mal in deine Datenbank eingegeben. Das Ergebnis war, dass 93,3 % der Spiele gewonnen wurden (gegen fortgeschrittene Gegner 93,2 %). Und das, ohne zu berücksichtigen, ob eine Gegenreizung vorlag. Bei Passe Passe steigt die Gewinnwahrscheinlichkeit bekanntlich noch. Reicht dir das, um von einem ziemlich sicheren Spiel zu sprechen?

Nicht verschweigen will ich aber auch, dass die Datenbank bei dem Grand ein für mich sehr verblüffendes Ergebnis parat hielt. Denn dieser Grand wurde zu 92,5 % gewonnen. Gegen fortgeschrittene Spieler sogar zu 95,5 %. Entsprach das Ergebnis bei dem Herz noch in etwa meinen Erwartungen, hätte ich den Grand deutlich schwächer eingeschätzt. Dem hätte ich annähernd 80 % gegeben.

Folgt man also den Ergebnissen der Datenbank, ist der Grand offensichtlich die richtige Entscheidung. Ich gebe aber gerne zu, dass mich dieses Ergebnis ziemlich belämmert dastehen lässt. :nixweiss: Denn bei meinen Ideen kommen da auf jeden Fall weniger Prozente raus. Insofern verfestigt sich bei mir mehr und mehr der Gedanke, dass man wohl doch 20 Augen drücken sollte, die Buben abziehen, danach gucken, ob die Herz 10 blank steht und, wenn das nicht der Fall ist, mit Herz vom Stich gehen sollte. Wieder was gelernt!!!

@ Pgallert

Dein Humor gefällt mir. :wink: :top:
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon Skatfuchs » 18. Dez 2020 11:08

Hallo,

@MonsieurL: Du hast schon Recht; der Grand ist hier zu positiv in dem von mir vor 12 Jahren erstellten Modell drin, da er weder die Skatlegung noch die Reizung beinhaltet. Nach dem neuesten Modell hat er nur noch 78,4% bei 3083 Spielen.

Ich hätte aber genauso wie du und einige andere das sicherere Herzspiel gewählt; wobei es aber auch nicht so sicher ist, wie dargestellt.
Ich meine auch; dein Vortrag bei einem Grandspiel ist der beste gegen unbekannte Verteilungen mit 20 im Skat:
1. pibu
2. wenn die Buben nicht fallen, so krbu nach
3. heas , wenn man keinen Buben mehr hat, sonst he09
4. Wenn he10 auch nicht fällt, dann mit he09 vom Stich

In der oben gezeigten Kartenverteilung hat der AS dann zumindest eine 50% Chance, je nachdem welches Ass von MH gewimmelt wird.
Im Negativfall bleibt er wohl bei 60 kleben.

Im konkreten Fall verlor der KI-Spieler auch seinen Grand, da die Buben nicht fielen, die he10 nicht blank stand und der Spieler danach noch das pias zog- da muss ich ihn wohl noch etwas trainieren ... :lach:
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon MonsieurL » 19. Dez 2020 01:52

Skatfuchs hat geschrieben:Nach dem neuesten Modell hat er nur noch 78,4% bei 3083 Spielen.


Das beruhigt mich schon ein wenig. Würden meine zunehmenden praktischen Aussetzer :cry: jetzt auch noch von elementarischen Theorieschwächen begleitet, müsste ich mir ernsthaft Gedanken über ein neues Hobby machen. Irgendwas leichtes wie Domino oder Schnick Schnack Schnuck... :wink:
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon HomerJay » 19. Dez 2020 11:07

Sicher, dass Domino so einfach ist?

Hallo,

die nachfolgenden Beleidigungen habe ich gelöscht.

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Re: Welches Spiel?

Beitragvon MonsieurL » 22. Dez 2020 17:50

Meine Güte, das war doch von allen Beteiligten nur Spaß!!!
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon mr.kite » 23. Dez 2020 10:27

Meine Güte, das war doch von allen Beteiligten nur Spaß!!!

Ja. Deswegen hatte ich es ja bei einer süffisanten Bemerkung belassen.

Skatfuchs sieht das anders, mit gutem Grund: Ihr beide kennt Euch nun (zumindest virtuell) seit einigen Jahren. Ihr wisst wie Ihr den anderen einschätzen müsst und wie weit Ihr ihm gegenüber gehen könnt. Der unbeteiligte Leser könnte aber den Eindruck gewinnen, dies sei der übliche Umgangston zwischen unbekannten Forumsmitgliedern. Das ist er nicht und soll es nicht sein.
Darum soll es nicht darum gehen, Euch in irgendeiner Weise zu maßregeln oder sonst zu beschneiden, sondern lediglich darum, für andere kein schlechtes Beispiel zu geben.
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Re: Welches Spiel?

Beitragvon HelAu » 24. Dez 2020 01:19

Hier ist mindestens ein Sheldon Cooper am Werk gewesen :lol: :flop:
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