Riskantes Spiel?

Skataufgaben/-spiele aus dem Alltag

Riskantes Spiel?

Beitragvon Skatfuchs » 29. Okt 2020 11:05

Hallo,

in einem Einserien-Online-Turnier sass ich gestern mit folgendem Blatt in VH- es war Mitte der Serie und noch alles offen:
kabu kras kr09 pias heas heda he08 kaas ka09 ka07
MH und HH passten sofort; bisher hatten sie eher verhalten gereizt.
Erwartungsvoll nahm ich den Skat auf und fand:
pida pi07 :rolleyes:

Daraus ergeben sich für mich folgende Fragen:
1. Hättet ihr auch das Spiel genommen? Ein guter Spieler sagte mir mal, dass man mit 3 Assen und einem Buben immer anreizen sollte bei einem Turnier- seht ihr das auch so?
2. Was legt ihr zu welchem Spiel?
3. Wie ist euer Gewinnplan und der daraus resultierende Aufschlag?
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon Schelldaus » 29. Okt 2020 12:28

6 Augen im Keller und 44 Augen, wenn alle Asse laufen, dazu noch mindestens 3 Augen als Zwangsbild. Verhaltene bzw. eher defensive Spieler, welche nicht jeden Ansatz anreizen. Da wäre mir der Grand zu riskant. Ich lege die Herz Dame und die Kreuz 9 in den Keller und spiele Karo. Ich starte mit der Karo 7, da ich Karo Ass und Karo Buben bestenfalls verstechen möchte. Jedes Auge kann entscheidend sein. Anreizen würde ich das Spiel im Regelfall immer.

Gruß vom
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon Pgallert » 29. Okt 2020 14:31

Der Karo gefaellt mir nicht, Karo-As verstechen ist wohl eher Wunschdenken, und das Zwangsbild gibt's dann auch nicht mehr. Aber wenn schon Karo, dann drueck ich wohl das Karo-As.

Ich wuerde den Grand mit 6 Augen im Stock versuchen, Aufschlag Trumpf. Wenn ich dann nicht schon sehen kann, wo der fehlende Bube liegt, nehm ich die erste Farbe mit dem As mit und spiele in der zweiten Farbe hoch-tief. Die dritte schneide ich dann, falls nicht genug auf dem Tisch liegt.
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon MonsieurL » 31. Okt 2020 04:34

Was für eine Frage. Natürlich reizt man den an. Außer natürlich, wenn man den Skat vorher gesehen hat. :D

Jetzt möchte ich das Spiel allerdings gerne wieder zurückgeben. :boese: Aber ich fürchte, das lassen die Bäckerburschen nicht zu.

In der Mannschaft würde ich jetzt - wenn der Stand nicht zur Offensive zwingt - allerdings nen Null wegwerfen.

In einem Turnier natürlich nicht. Mein erster Gedanke war Herz mit Trumpf Ass und Kreuz Lusche im Keller. Aber umso länger ich darüber nachdenke, umso schlechter gefällt mir das. Ich glaube, dass der Grand immer noch die besten Gewinnchancen bietet. Keine guten, aber noch die besten. Deshalb mache ich es wie Pgallert. Sechs Augen runter und Karo B raus. Das weitere Vorgehen hängt vom Spielverlauf ab.
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon ThomAss » 1. Nov 2020 05:15

MonsieurL hat geschrieben:In der Mannschaft würde ich jetzt - wenn der Stand nicht zur Offensive zwingt - allerdings nen Null wegwerfen.


Sorry, aber das glaube ich dir nicht und kauf ich dir nicht ab, das ist Kokolores. Wer nicht weiß, was er bei schlechter Findung tun muss, außer ein Spiel abzuschenken, sollte keine 18 auf die Karte sagen.

VH - passe passe, immer das beste Spiel, also Grand.

Kannst doch keinen Null weg schmeißen und die Gegner zeigen dir nachher 2 blanke 10er, dann lieber einpassen.
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon MonsieurL » 1. Nov 2020 06:47

ThomAss hat geschrieben:Sorry, aber das glaube ich dir nicht und kauf ich dir nicht ab, das ist Kokolores. Wer nicht weiß, was er bei schlechter Findung tun muss, außer ein Spiel abzuschenken, sollte keine 18 auf die Karte sagen.


Auf 4 Asse und Karo B bei Passe Passe keine 18 zu sagen, ist lächerlich. Ich glaube nicht, dass ich dir erklären muss, wie niedrig die Wahrscheinlichkeit ist, ein richtig schlechtes Spiel zu finden. Das weißt du selbst. Aber mit der Findung ist das Spiel nunmal richtig schlecht. Alle Farbspiele sind so gruselig schlecht, dass sie fast schon zwingend auf ne blanke 10 angewiesen sind. Das darf dann aber nicht die Farbe sein, die man als Trumpf nominiert, was die Chancen noch mal verringert. Insofern ist der Grand im Grunde alternativlos, wenn man spielen will.

Aber ohne blanke 10 ist auch der Grand nur sehr schwer zu gewinnen. Zumal, wenn du in MH kommst, was sehr wahrscheinlich ist. Denn jetzt kann jeder Zug der falsche sein. Kommt eine von deinen drei Dreierlängen, stehst du da wie ein Nappel. Willst du jetzt gerne schneiden? Und wenn nicht, wie geht's dann weiter? Zurückschieben? Nächste Farbe oben unten? Um dann zu erleben, dass genau das die einzige Farbe war, in der die einmal bestellte 10 vor dir stand? Oder gleich durchziehen und auf die blanke 10 hoffen?

Also ich geb dem Grand vielleicht 40 Prozent, wenn überhaupt. Zumal du ihn ja sogar gegen ne blanke 10 von MH verlieren kannst, wenn du dich verschneidest. Und das ist mir in der Mannschaft zu wenig, wenn wir ordentlich oder sogar gut stehen. Da sind mir die 242 Nassen zu viel. Ob du mir das nun abkaufst oder nicht, ist mir ehrlich gesagt wurscht. Und wenn du meinst, das sei Kokolores, dann spielst du halt den Grand. Du bist ja schließlich schon erwachsen. Aber erzähl mir nicht, was ich zu tun oder zu lassen habe.
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon Skatfuchs » 1. Nov 2020 12:47

Hallo,

ich denke, wir sind uns einig, dass man auf ein solches Blatt im Turnier schon 18 sagen muss.
Die Aussage eines Skatfreundes, dies auch bei 3 Assen schon immer zu tun, ist mir aber zu dogmatisch. :naja:

Nach meiner Datenbank wurden 6248 Grands dieser Struktur gespielt, wovon 45% gewonnen wurden- es liegt also im Bereich der von Monsieur geschätzen Gewinn-wkt..
Es ist also in der Mannschaft schon wirklich überdenkenswert, den zu spielen; ich hätte aber auch keine Null weggeworfen, sondern Herz gespielt mit 3 Augen gelegt, um mir das Zwangsbild in Karo zu sichern und hätte auch mit 1. kabu aufgeschlagen.

Im Kurzserienturnier stand diese Frage aber nicht: heda pida gelegt und Grand angesagt.
Der "beste" Aufschlag ist wohl kabu , schon um den Stand der Buben zu ermitteln und die Abstischgefahr zu minimieren, denn selbst bei meinen beiden verhaltenen GS glaubte ich nicht, dass sie mit 3 großen Buben gepasst hätten.

Oder zieht da jemand seine Asse durch in der Hoffnung, dass eine Zehn blank steht?
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon HomerJay » 1. Nov 2020 15:19

Die Logik verstehe ich nicht. Eine blanke 10 kann ich mir auch noch schnappen, nachdem ich den Buben gespielt habe. Was soll ich auch überhaupt mit dem Buben sonst anfangen?!
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon Skatfuchs » 1. Nov 2020 23:44

HomerJay hat geschrieben:Die Logik verstehe ich nicht. Eine blanke 10 kann ich mir auch noch schnappen, nachdem ich den Buben gespielt habe. Was soll ich auch überhaupt mit dem Buben sonst anfangen?!


Hallo,

MonsieurL hatte es ja schon geschrieben, dass man sich verschneiden kann, wenn beim Bubenzug HH ans Spiel kommt und von einer Dreierlänge in Karo, Herz oder Pik 'ne Lusche anspielt, wobei dann die blanke 10 in MH steht und man schneidet.
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon grüne Sau » 2. Nov 2020 00:02

Durchziehen läuft wirklich nicht weg. Dürfen wir wohl auch nicht, denn wenn die blanke 10 in Karo kommen sollte, reicht uns die immer noch nicht, weil dann das Zwangsbild wegfällt.
Also Bube raus und kommen lassen. Du wirst ihn doch auch gespielt haben Rainer.
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon ThomAss » 2. Nov 2020 04:13

MonsieurL hat geschrieben:
ThomAss hat geschrieben:Sorry, aber das glaube ich dir nicht und kauf ich dir nicht ab, das ist Kokolores. Wer nicht weiß, was er bei schlechter Findung tun muss, außer ein Spiel abzuschenken, sollte keine 18 auf die Karte sagen.


Auf 4 Asse und Karo B bei Passe Passe keine 18 zu sagen, ist lächerlich. Ich glaube nicht, dass ich dir erklären muss, wie niedrig die Wahrscheinlichkeit ist, ein richtig schlechtes Spiel zu finden. Das weißt du selbst. Aber mit der Findung ist das Spiel nunmal richtig schlecht. Alle Farbspiele sind so gruselig schlecht, dass sie fast schon zwingend auf ne blanke 10 angewiesen sind. Das darf dann aber nicht die Farbe sein, die man als Trumpf nominiert, was die Chancen noch mal verringert. Insofern ist der Grand im Grunde alternativlos, wenn man spielen will.

Aber ohne blanke 10 ist auch der Grand nur sehr schwer zu gewinnen. Zumal, wenn du in MH kommst, was sehr wahrscheinlich ist. Denn jetzt kann jeder Zug der falsche sein. Kommt eine von deinen drei Dreierlängen, stehst du da wie ein Nappel. Willst du jetzt gerne schneiden? Und wenn nicht, wie geht's dann weiter? Zurückschieben? Nächste Farbe oben unten? Um dann zu erleben, dass genau das die einzige Farbe war, in der die einmal bestellte 10 vor dir stand? Oder gleich durchziehen und auf die blanke 10 hoffen?

Also ich geb dem Grand vielleicht 40 Prozent, wenn überhaupt. Zumal du ihn ja sogar gegen ne blanke 10 von MH verlieren kannst, wenn du dich verschneidest. Und das ist mir in der Mannschaft zu wenig, wenn wir ordentlich oder sogar gut stehen. Da sind mir die 242 Nassen zu viel. Ob du mir das nun abkaufst oder nicht, ist mir ehrlich gesagt wurscht. Und wenn du meinst, das sei Kokolores, dann spielst du halt den Grand. Du bist ja schließlich schon erwachsen. Aber erzähl mir nicht, was ich zu tun oder zu lassen habe.


Hi Monsieur,

ich weiß das meine Antwort etwas kratzbürstig war, sorry dafür, es war eigentlich auch gar nicht so scharf gemeint, und natürlich will ich dir auch nicht sagen, was du zu tun oder zu lassen hast, das würde ich mir in keinster Weise anmaßen wollen. Wie gesagt sorry nochmal, mein "Ton" war da nicht in Ordnung. Also shake hands?

Klar ist das Spiel schlecht bzw nicht mehr gut nach der Findung, die Frage ist halt auch immer, wie gut man mit der Mannschaft steht, wenn ich / wir als Mannschaft nur noch gewonnene brauchen und der Mannschaftsführer entsprechende Signale gibt, so kann man so ein Spiel natürlich auch mal ein paar Spiele vor Ende einpassen. Die Frage ist halt auch wo das Spiel stattfindet, wenn du einen richtig harten Tisch bei einer Deutschen Meisterschaft Endrunde hast, bei dem du weißt ohne gute Verteilung bist du verloren, kann man auch mal auf Schadensbegrenzung gehen. Auch der eigene Listenverlauf sowie die Mitspieler und das daraus resultierende Bauchgefühl für dieses Spiel kann mal den Ausschlag für eine entsprechende Spielansage geben. Ansonsten kann man sich an eher mittelmäßigen Tischen auch mal zwei Könige und eine Dame "erarbeiten", zumal nach dem Skat auch bei den GS eine symmetrische Kartenverteilung anzunehmen ist bzw keinesfalls unwahrscheinlich ist. Ich denke wir beide haben auf jeden Fall das Potenzial das Spiel spielerisch zu lösen, wenn es der Kartenstand hergibt.

Für mich ist das Spiel in jedem Fall zu gut, um es einzupassen und eben auch direkt als Null abzuschenken, ich halte dann mal sprichwörtlich den Arsch hin und trage eben die Verantwortung für meine Reizung und Spielansage, ich gebe Spiele eigentlich niemals kampflos auf, daher war das für mich überhaupt keine Option und hat eine gewisse ungläubige Reaktion bei mir ausgelöst. :mrgreen: Da ich auch keiner bin, der immer sofort an die WorstCase Szenarien denkt, baue ich auf eine für mich und ich denke auch der Wahrscheinlichkeit nach auf eine gute und meinem Blatt nach symmetrische Verteilung. Ich sehe genug Wege wie ich das Spiel gewinnen kann, so viel Phantasie braucht man da glaube ich auch nicht, zumal man in vielen Fällen auch gar nicht kreativ werden muss, weil die Kartenverteilung sowieso einfach günstig ist. Wenn ich Schadensbegrenzung betreiben muss / möchte, so probiere ich zumindest einen Solo, Karo oder Herz kostet unterm Strich nur 26 - 34 Miese gegenüber dem Null mehr, das ist aus meiner Sicht alle mal vertretbar für ein Spiel, was ich gewinnen kann.

VG



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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon ThomAss » 2. Nov 2020 04:28

Interessant ist hier auch noch, dass ich selbst 5 Luschen habe, die GS müssen mir auf meine 4 Asse 8 Karten hinzugeben, das generiert zwar erstmal nur ein "Naturbild", hier in Karo, aber sobald ich es schaffe, 2 Luschen der Gegner in deren Stich unterzubringen, so bekomme ich neben dem Pflichtbild automatisch 2 Bilder mehr, klar kann es dann theoretisch immer noch auf 60 enden und auch klar mit jedem Schnitt erhöht sich auch das Abstichrisiko, aber wenn ich von einer halbwegs symmetrischen Kartenverteilung ausgehe, so werden die GS um ihre Zählkarten auch schwer kämpfen müssen. Sicherlich kein zuverlässiger geschweige denn sicherer Gewinnplan, aber bei der Durchführung eines Grands sicher ein interessanter Aspekt.
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon MonsieurL » 2. Nov 2020 06:18

Klar bietet der Grand Chancen, nur halt nicht besonders gute. Die 45 %, mit denen er laut Datenbank gewonnen wurde, drücken das ziemlich deutlich aus. Allerdings ist es ein Irrglaube, zu meinen, man könne bei Passe Passe von einer symmetrischen Verteilung ausgehen. Wenn keiner der Gegner drei Buben hat - was mir übrigens am liebsten wäre - hat auch keiner ein gutes Spiel. Nicht mal, wenn er eine Farbe frei ist. Ich zumindest würde mit zwei Bübchen, zwei Dreier- und einer Zweierlänge ohne Ass nur in Ausnahmefällen anreizen.

Und noch etwas halte ich bei diesem Grand für einen Irrglauben: dass man ihn durch besonders gutes Spielen lösen kann. Wie willst du denn mit dem Blatt irgendwas stellen? Du hast ja nicht mal nen König, mit dem du eine Drohkulisse aufbauen kannst. Bei diesem Spiel brauchst du einfach nur Glück, einen guten Animus und / oder den einen oder anderen Spielfehler der Gegenpartei. Deine Spielfertigkeit kann dir bestenfalls insofern helfen, dass du einen groben Spielfehler vermeidest.

Das größte Plus bei diesem Spiel ist m.E., dass es den Gegnern bei halbwegs günstigem Stand für dich ein paar Möglichkeiten bietet, Fehler zu machen.
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon Skatfuchs » 2. Nov 2020 10:54

Hallo,

ich hatte auch die Hoffnung auf einen symmetrischen Kartenstand, der aber bei weitem nicht unbedingt gegeben sein muss.
Darüber hinaus wollte ich durch den Bubenzug möglichst den Stand der Buben wissen und natürlich das Abstichrisiko minimieren bei einem unsymmetrischen Kartenstand.
Der Gewinnplan waren 3 Bilder mit 2 Königen oder eine Zehn und ein Zwangsbild zu ergattern:
1. kabu hebu pibu - wo steht nun der krbu ?
2. piko pias pi08 - oder hättet ihr nicht den 1. König mitgenommen?
Und wie geht es nun weiter?
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon mr.kite » 2. Nov 2020 12:31

Deinem Plan (ich gehe von Grand mit den Damen gedrückt aus) nach muss ja jetzt Pik-7 kommen um weitere "freiwillige Angebote" zu erhalten.
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon MonsieurL » 2. Nov 2020 16:57

Hätte ich mir mit Ausnahme einer 10 eine Ausspielkarte wünschen dürfen, wäre es Herz oder Pik K gewesen. :)

Ich spiel jetzt Karo Ass, weil ich wissen will, ob ich noch nen K oder nur ne D brauche (oder vielleicht sogar gleich durchziehen kann, wenn die blanke 10 kommt). Kommt nur die D, spiele ich Karo zurück. Kommt der K, werfe ich ne Münze, ob ich jetzt durchziehe oder zurückspiele.
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon Primrose » 2. Nov 2020 18:07

Ich finde kaas als nächstes auch gut. Ich spiele garantiert nicht Pik zurück, das steht am ehesten 3-1.
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon ThomAss » 2. Nov 2020 18:10

Ich spiele wie Monsieur auch Karo Ass und schaue erstmal was darauf passiert.
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon Pgallert » 3. Nov 2020 09:39

Ich spiele lieber kras , um auf den eventuell notwendigen Ausschub mit kr09 nicht gleich einen Abwurf zu generieren.
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon Skatfuchs » 3. Nov 2020 11:39

Pgallert hat geschrieben:Ich spiele lieber kras , um auf den eventuell notwendigen Ausschub mit kr09 nicht gleich einen Abwurf zu generieren.


Hallo,

auf der anderen Seite können auf Kreuz als einzige Farbe die Karten nicht symmetrisch stehen und es droht ein weiterer Abwurf.
Bei den beiden vorgeschlagenen Fortsetzungen wäre es so weiter gegangen:
3. kras kr07 kr08
3. kaas ka08 kada
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon Pgallert » 3. Nov 2020 15:43

Schon richtig, Skatfuchs, aber bei 3-1 drohen bei Rueckschub zwei Abwuerfe, und nicht nur einer. Und dass 3-1 wahrscheinlicher ist als 2-2, weisst Du besser als ich.

Ich spiele also 4. klkr09. Vielleicht steht die 10 ja beim Buben, oder sie ist jetzt blank.

Jetzt hilft nur Beten, aber das brauchen wir bei der Findung ja eh. Vielleicht sowas wie

4. kr09 kr10 krko
5. kada kako kaas

:mrgreen:
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon Primrose » 3. Nov 2020 18:28

Nach 3. kaas setze ich mit 4. ka07 fort.
Deutschlands bester Vorhandgeber. :)
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon Skatfuchs » 4. Nov 2020 00:01

Hallo,

hier wieder die beiden Spielalternativen:
a. Kreuzvortrag
3. kras kr07 kr08
4. kr09 kr10 krda
5. krko ka10 ka07

b. Karovortrag
3. kaas ka08 kada
4. ka07 kako ka10
5. he09 heas he07 oder taucht ihr hier lieber?

Und wie geht es nun weiter im 2.Vortrag, da der erste wohl gescheitert ist?
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon MonsieurL » 4. Nov 2020 02:33

Nun hast du durch die parallele Spielführung natürlich schon einiges über den Kartenstand verraten, was wir sonst nicht gewusst hätten. Wenn ich davon mal zu abstrahieren versuche, nehme ich die 9 auch schweren Herzens raus und bringe, da der K leider nicht kam, jetzt den siebten Karo. Der ist m.M.n. jetzt alternativlos.
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Re: Riskantes Spiel?

Beitragvon Pgallert » 4. Nov 2020 11:53

Wieso ist die Kreuzvariante gescheitert? Endlich sitz ich in HH, spiel' mal auf :mrgreen:
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