Qual der Wahl

[Skatfuchs]

Hallo,

gestern bei einem Einserienturnier erhielt ich in VH bei Doppelpasse nach Skataufnahme folgende 12 Karten:

Es ist zwar noch nichts entschieden, aber ich stehe mangels Spiele in der Mitte hinten.
1. Was ist das sicherste Spiel von den 5 möglichen?
2. Was würdet ihr an meiner Stelle legen und spielen?

[ThomAss]

Einserienturnier wohl immer Grand, Pik König muss wohl mit weg.

[grüne Sau]

wenn es um das Thema Sicherheit geht, müsste man eigentlich den NO spielen. Dabei bleibt die natürlich oben denn diese Karte benötige ich zum Anspiel, wird schon nicht gleich 7:0 stehen.

Wenns wie hier um möglichst viele Punkte geht muss ein Grand her, neben einer roten Lusche ist die Drückung von überlegenswert, diese Augen könnten sonst fehlen. Allerdings benötigt man auf jeden Fall noch ein Volles von den Gegnern, so dass man wohl über die Vollen gehen muss und maximal einen Buben ziehen darf.

[Gischa]

Moin grüne sau, wenn Kreuz 2:1 steht Max 56 für die Gegner.

Gruss gischa

[Ekel Alfred]

Das sicherste Spiel ist Null-Ouvert mit und gedrückt.
Bei Grand muss man immer drücken, ist dann Kreuz nicht zu dritt hat man immer gewonnen.
Wenn ich gut stehe spiele ich Null-Ouvert, sonst den Grand. Wenn ich den verliere ist die Runde halt abgehakt.

[Primrose]

Ich sehe das anders. Wenn ich schon den Grand spiele, weil ich dringend mehr Punkte brauche, dann kann ich auch die Schneider/Schwarz-Option in Form des Pik-Königs drinlassen. Es ist ja ein 1-Serien-Preisskat.

[marvin]

Ich finde den Unterschied zwischen 96 (Null-Ouvert) und 122 (Grand) nicht so groß, dass ich dafür ein höheres Risiko eingehen würde. Auch wenn ich schlecht stehe, will ich lieber ein Spiel gewinnen als in der Mitte der Serie alles auf eine Karte zu setzen.

[Miri23]

Ich finde den Unterschied zwischen 96 (Null-Ouvert) und 122 (Grand) nicht so groß, dass ich dafür ein höheres Risiko eingehen würde. Auch wenn ich schlecht stehe, will ich lieber ein Spiel gewinnen als in der Mitte der Serie alles auf eine Karte zu setzen.

Das sehe ich genauso.

[Skatfuchs]

Hallo,

sicherlich ist es richtig, dass die NO mit der blanken auf der Hand das sicherste Spiel ist.
Denn da müssen schon 7 Karten in Karo auf einer Hand dagegen stehen, was nur in 0,31% der Fall ist.
Eine Null scheidet damit aus, da sie die gleiche Gewinnerwartung hat und nur halb so viel einbringt.

Von den beiden Farbspielen ist das Pikspiel das sichere, obwohl beide Spiele verlierbar sind, wenn 5 Trümpfe rechts dagegen stehen und die Karten des Beiblattes nicht 2:1 stehen.
Nach meiner DB ermittelte ich folgende Werte der Gewinn-Wkt.:
Pik: 96,1% (2017 Spiele)
Kreuz: 92,1% (4695 Spiele)
Die beiden sehr sicher erscheinenden Farbspiele scheiden damit gegenüber der NO auch aus, da sie weniger einbringen und schneller verlierbar sind.
Doch wie sieht es nun mit dem Grand aus? Wann ist der verlierbar und wie sollte man den drücken?
Es gab ja zwei Vorschläge:
a. den mit legen
b. den oben lassen, um sich damit die Schwarzoption offen zu halten
Was ist denn nun besser für den konkreten Fall?

[HelAu]

...
Was ist denn nun besser für den konkreten Fall?

Um das konkret zu beantworten, müsste man einen Blick in die Karten der GS werfen

[Ekel Alfred]

Es ist zwar noch nichts entschieden, aber ich stehe mangels Spiele in der Mitte hinten.

Wenn Du nur hinten bist weil du zuwenige Spiele hast, ist noch alles möglich, ich würde NO spielen.
Bist du dagegen weit abgeschlagen kannst Du auch den Grand mit den beiden roten Luschen im Keller versuchen. Wenn´s nicht läuft, ist es eben so.

[mr.kite]

"Hinten" ist halt nicht aussagekräftig. Das kann bedeuten zur Halbzeit mit 600 Punkten letzter zu sein, weil der Tisch keine Gebogenen zulässt. Es kann auch bedeuten nach 24 Spielen mit 144 und 2:0 Spielen zu versauern. Da ich eher zweiteres vermute spiele ich auch Grand mit Chance auf Schwarz, irgendwie muss ich ja 900 Punkte in 12 Spielen aufholen.

[Skatfuchs]

Hallo,

"Hinten" hies bei mir, dass ich Mitte der Serie bei ca. 250 Punkten stand und damit knapp die Hälfte wie die beiden anderen Spieler hatte.

Einen Vorteil hat es noch, den oben zu lassen: Als Ersatzplan gewinnt man auch, wenn die Kreuz 3:0 und die Buben auf einer Hand stehen mit der blanken .
Trotzdem ist das natürlich der unsichere Fall mit nur ca. 65% Gewinnchance, die aber in 21% der Fälle schwarz wird.
Sicherer ist es den zu legen, dann gewinnt man in fast 90% der Fälle.

Ich zog auch das Risiko vor und drückte "schön". Leider standen die Buben auf einer Hand, aber die Kreuz verteilt und die nicht blank.
So verlor ich das Spiel mit 60: shit happens

[knoffhoff]

Das ist ja der Wahnsinn.....Also alles andere als ein Null-Ouvert.

Um aus taktischen Gründen hier auf Grand oder sogar Grand mit höherer Gewinnstufe zu gehen, müsste es sich schon wirklich um das Aller!!- letzte Spiel einer Wertungsrunde handeln...Weiter "vorn" als wie letztes Spiel NIE! Grand.

Als Schwachspieler trau ich mir sogar zu, den Null-Ouvert im Eifer des Gefechtes zu übersehen (zugunsten eines Pik), aber je länger ich über Grand nachdenke desto absurder wird dieser.

Und die 0,31 % Gewinnwahrscheinlichkeit für den NO sind in konkreten Fall wohl auch noch zu toppen, da mit 7 Karo auf einer Hand sicher von da eine 18 gekommen wäre. Was aber für meine Argumentation in dem Fall keine wirkliche Rolle spielt.

[knoffhoff]

Von den beiden Farbspielen ist das Pikspiel das sichere, obwohl beide Spiele verlierbar sind, wenn 5 Trümpfe rechts dagegen stehen und die Karten des Beiblattes nicht 2:1 stehen.
Nach meiner DB ermittelte ich folgende Werte der Gewinn-Wkt.:
Pik: 96,1% (2017 Spiele)
Kreuz: 92,1% (4695 Spiele)

Stimmt die erste Aussage (zumindest für Pik), dann muss (ohne eigenen Spielfehler) die Gewinnwahrscheinlichkeit des Pik allerdings deutlich höher sein als die 96,1% aus der Datenbank. Dass die erste Bedingung eintritt (alle Trumpf rechts) hat eine Wahrscheinlichkeit von lediglich 1,63%. Die bedingte Wahrscheinlichkeit für dann alle 3 Kreuz beim Trumpflosen ist nach den Regeln der Kombinatorik nun 26,4% ; für alle 3 Kreuz beim Trumpfstarken auch noch 2,2%; Zusammen also 28,6%.
Multipliziere wir beide Werte erhalten wir für das Pik also eine Verlustwahrscheinlichkeit von gerade einmal 0,46%.

[Skatfuchs]

Hallo,

die Aussage der 5 Trumpf rechts und der 3 Farbkarten auf einer Hand war nur als Beispiel so zu verstehen, das das (Pik)-Spiel verlierbar ist.
Es ist aber kein ausschließliches Kriterium. Sicherlich wird das Spiel auch verloren gehen können, wenn die Trümpfe links stehen, denn der AS kann sich eigentlich keinen Abwurf einer Kreuzlusche, z.Bsp. auf ein Bild, leisten.
Außerdem hatte ich schon oft betont, dass es sich um eine praktische Datenbank handelt, die naturgemäß von der Theorie abweicht. So ist weder das spielerische (Un)-Vermögen noch die Unwissenheit der Spieler darin widergespiegelt.
Es könnte zum Beispiel auch an einen fehlerhaften Vortrag des AS liegen, beginnend beim Trumpfspiel, den möglichen nicht erforderlichen Abwürfen, der Notwendigkeit ein eigenes Farbvolles zum Abstich anbieten zu müssen oder bei ganz schlechtem Spiel zum Schluss noch die beiden Kreuzluschen als Stiche abzugeben.

[knoffhoff]

Natürlich können die 5 Trumpf auch links stehen und es wird schwer mit dem Gewinnen..... Ich hab das nicht thematisieren wollen, weil dies eigentlich nicht des Pudels Kern ist. Doch mit auch Einschluss dieses Falles liegt die Gewinnwahrscheinlichkeit immer noch bei über 99%.

Ich halte allgemein die theoretische Erörterung (zumindest bei solchen recht einfachen Fragestellungen) für zielführender, als den Bezug auf eine Datenbank. Gehen wir davon aus, dass das Pik also verloren wird, wenn alle Trumpf und alle Kreuz auf einer Hand stehen, unabhängig davon wo. Und diese Konstellation findet sich nun einmal bei knapp unter 1%. Alle anderen Verteilungen führen IMMER zum Sieg des Alleinspielers.

Im Lichte dieser Betrachtung sind die 96% durch die Datenbank doch recht abweichend. Und da die Grundgesamtheit wohl nicht repräsentativ ist für Leute, welche solche Aufgaben hier diskutieren, diesen wohl nicht viel Nütze. Durch Spielfehler kann ich den Wert natürlich immer beliebig runterdimmen.

Ich finde jedenfalls : Ohne dass dies hier ein wirklich letztes "Endspiel" ist plus volle Information über die Nachbartische vorliegt - Immer Null Ouvert.

[knoffhoff]

Nach meiner DB ermittelte ich folgende Werte der Gewinn-Wkt.:
Pik: 96,1% (2017 Spiele)
Kreuz: 92,1% (4695 Spiele)

Wenn ich diese Zahlen richtig interpretiere, dann schließe ich daraus folgendes : Es wurden reichlich 6700 Spiele in der Datenbank analysiert, welche eine ähnliche Struktur (unabhängig davon wie genau "ähnlich" erst einmal) wie dieses untersuchte aufweisen UND sich für ein Farbspiel entschieden hatten. Richtig soweit ??
Daraufhin hat sich dann jedoch die überwiegenden Mehrheit (4695:2017) für das sowohl theoretisch schlechtere als auch das empirisch schlechtere Kreuzspiel (also von der Struktur her) entschieden.....

Bitte klär mich auf, wenn ich hier was komplett falsch verstanden habe. Ansonsten flüchte ich mich doch lieber in die Theorie

[Skatfuchs]

Hallo,

nun ich halte es da lieber mit der Praxis und nehme die Theorie als Hilfsmittel.
Das beginnt wie gesagt beim Spielvortrag.
Wie eröffnest du denn das Pikspiel mit welchem Trumpf?
Außerdem ist eine Multiplikation der beiden Wahrscheinlichkeiten mathematisch nicht exakt, aber ich nehme sie auch oft in erster Näherung.
Das geht dann weiter mit dem Spielvortrag. Stichst du auf eine andespielte Karo- oder Herzlusche in MH oder in HH auf ein Bild in Herz/Karo.
Und wie baust du weiter dein Spiel auf?
Die Zahlen der Spiele sagen auch nicht aus, dass die Mehrzahl der Spieler lieber Kreuz spielten, da ich bei meinem Modell von der Farbe her abstrahiere. Es sind nur mehr Spiele in der "kreuzstruktur" enthalten, als in "Pik".
Das kann einerseits an einem höheren Spielergebnis liegen oder auch daran, dass in der "Pikstruktur" lieber ein Grand oder anderes Spiel, z.Bsp. ein Nullspiel gewählt wurde.
Ansonsten gibt es wohl immer Unterschiede zwischen Theorie und Praxis, die sehr vom Spielerischen Niveau abhängen und von der Unwissenheit der Spieler.
Besonders deutlich ist das bei Null- und Nullouvertspielen zu sehen, die bei gleichem Fehlerbild bis zu 20% Gewinnunterschied ausmachen.
Das kannst du auch teilweise bei der "Skatfux-Analyse" sehen, wo wir einerseits alle Spieler und auch der anderen Seite nur die fortgeschrittenen Clubspieler bzw. Meisterschaften genommen haben.

[knoffhoff]

Den Spielvortrag beim Pik halte ich für einfach und gar alternativlos – Trumpf von oben bis nur noch ein Trumpf von den Alleinspielern fällt. Falls die Buben vier Trumpf holen, mit Trumpf klein vom Stich gehen (oder mit Ass den letzten Trumpf abholen). Dann Kreuz von oben - So gewinnt man immer falls nicht 5 Trumpf auf einer Hand stehen UND 3 Kreuz ebenso.
Dass man Stände mit 5 Trumpf und 3 Kreuz auf jeweils einer oder einer gemeinsamen Hand sogar immer noch gewinnen KANN, sagt eigentlich nur, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit von 99,1% für die Praxis eher als untere Schranke anzunehmen ist.

Einen Rechenfehler konnte ich bei mir nun auch nicht finden, wobei ganz allgemein die Kombinatorik natürlich nicht alles ist. Wie weiter oben ausgeführt, hatte ich im Falle der 7 Karo auf einer Hand ja schon ausgeführt, dass die verfügbare Information „passe passe“ deren nominelle 3,1 Promille nochmals deutlich senken dürfte.

Mein „(also von der Struktur her)“ sollte eigentlich zum Ausdruck bringen, dass ich durchaus von den Farben abstrahiere…Ich versuche halt, auch vom Text her eher sparsam zu sein. Eigentlich.

Fakt ist : Die Mehrzahl der Spieler hatte die unsichere Kreuz(-struktur) gewählt, obwohl die doch das sicherere Pik hätten spielen können (also das Spiel gespielt, wo die Wahrscheinlichkeit für eine geschlossenen Beikarte deutlich geringer ist….) Und zumindest die Differenz der Gewinnwahrscheinlichkeiten der beiden Spiele wird ja durch die Zahlen auch belegt. Und deshalb mein „????“.
Wegen 2 oder 4 mehr Wertungspunkten (oder max. 12 falls vor der Entscheidung Karo vs. Kreuz stehend) schenkt doch keiner so viel Sicherheit her. Und warum sollten systematisch so viel mehr schwarze Farben gerade die Kreuzstruktur aufweisen und deshalb zu dieser Spielansage verführen??! Das dürfte sich in der Stichprobe bei Tausenden von Spielen nicht 1 zu 2,3 verteilen….

Bevor wir jedoch über die „Empirie“ überhaupt reden können, müssten wir natürlich über die „Strukturgleichheit“ der untersuchten Blätter reden. Ich vermute mal, dass in der Untersuchung zugunsten einer größeren Stichprobe eben auch schwächere Blätter aufgenommen wurden, wie z.B. Nicht Vorhand, eine Gegenreizung oder so. Und deshalb dann eben auch nur 96%... Aber wie gesagt, dies weiß ich natürlich nicht.
Und da eben auch mit Schneider- und Schwarzbetrachtung der Erwartungswert des Farbspiels den des NullOuvert nicht überbietet : Ansage NullOuvert.

[Ekel Alfred]

Sind die Spiele in der Datenbank denn exakt so wie dieses? Ich denke nicht, nur sie sind in der Struktur änhnlich, also z.B. 2 Luschen, aber es sind eben 8 und 9 , so dass der Null eben nicht in Frage kommt.

[Skatfuchs]

Hallo,

@knoffhoff: Bezüglich der Spielestruktur irrst du dich. Von den 84 Mio Farbspielen in der DB sind 17% Karospiele und 35,4% Kreuzspiele, die aufgrund des höheren Reizwertes natürlich häufiger sind.
Offensichtlich haben auch eine Reihe von Spielern mit Trumpf klein begonnen; wahrscheinlich um sich die Schneideroption auch gegen den Trumpfstand 4:1 offen zu lassen.
Richtig ist es, dass man bei mittelfristigen Turnieren lieber die relativ sichere NO wählen sollte, die da den höchsten Spielertrag hat. Bei Kurzserienturnieren ist natürlich die Schwarzoption interessant, die in 21% der Fälle auftritt und dem AS dann 120 Punkte anstelle der 46 einbringt. Wie gesagt handelt es sich hier um ein praktisches Experten-Modell, wo natürlich Spielfehler mit drin sind und auch ein Verklicken mit vorkommt. Damit ist es müßig, weiter über die 3% Abweichung zwischen Theorie und Praxis zu diskutieren.
@Alfred: Das Modell widerspiegelt sehr gut die Realität; es abstrahiert aber bei Farb- und Grandspielen von den Farben und auch den Luschen; bei Nullspielen natürlich nur von den Farben.
Ansonsten beinhaltet es bei Farbspielen folgende Parameter:
- Bubengruppe
- Länge der Trümpfe und Volle dabei
- Asse und Zehnen im Beiblatt
- Abgänge im Beiblatt
- Position des Spieles
- Freie Farben im Beiblatt
- gelegte Augen im Skat in Gruppen

[knoffhoff]

Danke für die Aufklärung soweit.

Doch mit der Struktur glaube ich schon, dass ich es richtig verstanden hatte. Natürlich sind Kreuzspiele in der Praxis doppelt so häufig. Aber davon sehen wir ja gerade ab, dies interessiert doch gar nicht. Und zudem: Wenn das Kriterium auch "Passe-Passe" für den Spielerhalt wäre, wäre hier auch eine Gleichverteilung zu erwarten...
Nun gestehe ich zu, das Passe-passe- Kriterium hier gar nicht zwingend zu beachten ist, weil es für Spielentscheidung und -Verlauf in DIESEM Beispiel keine große Bedeutung hat. Die anderen Kriterien sind hier viel wichtiger und, wie dargelegt, ja auch beachtet.

Es bleibt dennoch für mich nicht plausibel, dass sich die Spieler in der GROßEN Mehrheit für die Farbe Trumpf entschieden haben, in der sie AS,10, Lusche, Lusche haben eben nicht für die Farbe in der sie statt der 10 den König führen. Eine Verzerrung durch Reizzwänge sollte nicht so groß ausfallen, da ja in der Hälfte der Fälle die präferierte Farbe (mit König) ohnehin die höherwertige Farbe wäre, und im anderen Fall die gegnerischen Reizwerte auch genau so aussehen müssen, dass der Spieler in den Zwang kommt die As,10 Farbe zu Trumpf machen zu müssen. (Im konkreten Beispiel wäre ja eine gehaltene 20 oder auch 22 nicht schädlich...)

Das Verhältnis 2,3 zu 1 kommt mir von daher zu hoch vor.

[Skatfuchs]

Danke für die Aufklärung soweit.

Doch mit der Struktur glaube ich schon, dass ich es richtig verstanden hatte. Natürlich sind Kreuzspiele in der Praxis doppelt so häufig. Aber davon sehen wir ja gerade ab, dies interessiert doch gar nicht. Und zudem: Wenn das Kriterium auch "Passe-Passe" für den Spielerhalt wäre, wäre hier auch eine Gleichverteilung zu erwarten...

Hallo,

das interessiert schon. Nehmen wir folgendes Blatt, was strukturell gleich in der Wertigkeit ist:

gelegt:
Da nehmen halt viele Spieler das teure Kreuzspiel und pfeifen auf die paar Prozent geringere Gewinn-Wkt.
Ich hatte es oben noch leider vergessen: Natürlich geht bei mir auch die Reizung in Stufen mit ein. Ich unterscheide da 4 Reizstufen; wobei es ursprünglich sogar 6 waren, wobei sich zwei nur marginal im 1% Bereich unterschieden.

[HelAu]

Um es kurz zu sagen, die Tatsache dass über doppelt so viele das Kreuz statt dem Pik wählen bestätigt eindrucksvoll, dass viele das Spiel spielen aber nur wenige es verstehen