Qual der Wahl

[knoffhoff]

Um es kurz zu sagen, die Tatsache dass über doppelt so viele das Kreuz statt dem Pik wählen bestätigt eindrucksvoll, dass viele das Spiel spielen aber nur wenige es verstehen

+1

@ Skatfuchs ; Mit dem letzten (Extrem)-Beispiel versuchst Du halt, dem Unerklärbaren doch noch einen Hauch Rationalität zu geben. Durchaus löblich... Aber es erklärt nicht die Größenordnung Letztendlich....siehe Helau.

Deine Datenbank in aller Ehren und auch von der Strukturgleichheit alles tadellos. Aber gerade weil darin eben so viele Spiele von Schwachspielern enthalten sind, vertraue ich eben lieber der theoretischen Betrachtung. Falls diese, so wie hier der Fall, eben ganz überschaubar ist. Und jede Nachbetrachtung von Spielen (dies liegt in der Natur der Sache) ist nun mal ein hohes Spiel-Niveau und von daher schwer vergleichbar.

Ich denke, damit haben wir uns nun (meine Schuld, sorry) wohl weit vom ursprünglichen Thread entfernt und dies nun auch ganz erschöpfend abgehandelt.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich stimme da helau auch voll zu.

Eine letzte Ergänzung hätte ich nun aber noch. Ich habe neulich einige Mio "bessere" Spiele (keine Wiesespiele dabei) von einer anderen Skatplattform erhalten und wollte mal sehen, wie genau mein Modell in der Prognose zutrifft, da ich zuvor nur Spiele von anderen Plattformen hatte.
Demzufolge habe ich für alle Spiele die Gewinn-Wkt. berechnet und die Spiele dann in 1%-Schritte danach gruppiert, um zu schauen, wie die denn wirklich ausgegangen sind.
Das Ergebnis war frappierend; es gab keine wesentlich größere Abweichung als 1% von der prognostizierten Gewinnwahrscheinlichkeit!.

Das verwendete Modell scheint also ganz gut zu stimmen.

[knoffhoff]

Also auf Seiten der "Theorie" haben wir Modelle, Kombinatorik und Wahrscheinlichkeiten. Auf Seiten der Empirie (Datenbank) haben wir Begriffe wie "Strukturgleichheit" und relative Häufigkeiten und zählen praktisch Ereignisse aus....Was meinst du also mit "mein Modell in der Prognose"....?! Letztendlich muss sich die Datenbank an der Theorie messen lassen. Oder es liegt an Spielfehlern.

Ich weiß nun nur, dass das Spiel, wenn ich es bekomme und als Pik spiele, ich zu über 99% gewinne, wenn ich keinen Fehler mache. Es sei denn, jemand zeigt mir, wie ich es auch gegen 4 Trumpf auf einer Hand oder 2 Kreuz auf einer Hand verlieren kann. Denke aber, das geht nicht - von daher - Nebenaufgabe (es bleibt ja als Hauptantwort :"NullOuvert") - gelöst.

[Skatfuchs]

Hallo,

das Prognosemodell abstrahiert natürlich gegenüber der Realität, um eine größere statistische Sicherheit zu bekommen mit mehr vergleichbaren Spielen- und diese Abstraktion scheint durchaus möglich zu sein.
Ich bilde so die Farbspiele aus zig Milliarden Spielen in einer Mehrfachtabelle von ca. 250T-Spielen ab.
Ansonsten habe ich eine andere Grundauffassung von Theorie und Praxis: Die Praxis ist für mich das Kriterium der Wahrheit!

Damit wollen wir diese Diskussion aber beenden, um die anderen Skatfreunde nicht zu langweilen.

[knoffhoff]

Ok. Und danke für das kleine Battle (:.
Anbei : Wird ja niemand gezwungen hier mitzulesen....
Manchmal muss man das auch einfach so stehen lassen. Lass ich nun auch. Ich denke jedoch unsere unterschiedliche Auffassung von "Repräsentativität" ist der eigentliche Knackpunkt.

Ciao und bis irgendwann mal wieder

[Primrose]

Denke aber, das geht nicht - von daher - Nebenaufgabe (es bleibt ja als Hauptantwort :"NullOuvert") - gelöst.

Habe ich was verpasst, wo wurde der Erwartungswert mit dem des Grand verglichen?

[mr.kite]

Denke aber, das geht nicht - von daher - Nebenaufgabe (es bleibt ja als Hauptantwort :"NullOuvert") - gelöst.

Habe ich was verpasst, wo wurde der Erwartungswert mit dem des Grand verglichen?

Der Break-even des Grand liegt (SchneiderSchwarz außen vor) bei etwa 92%. Der Grand mit "Sicherdrückung" dürfte da locker drüber kommen. Und bei 2 Spielen mit ähnlichem Erwartungswert sollte man im Preisskat immer dasjenige mit der höheren Varianz nehmen, hier also den Grand. Die Frage nach dem NO stellt sich für mich hier also auch nicht. Die Frage ist für mich hier nur, "Gierdrückung" oder "Sicherdrückung". Denn hier opfert man sicherlich Erwartungswert für Varianz, und das sollte man nur in Kenntnis der genauen Ausgangslage tun.

[ThomAss]

Denke aber, das geht nicht - von daher - Nebenaufgabe (es bleibt ja als Hauptantwort :"NullOuvert") - gelöst.

Habe ich was verpasst, wo wurde der Erwartungswert mit dem des Grand verglichen?

Der Break-even des Grand liegt (SchneiderSchwarz außen vor) bei etwa 92%. Der Grand mit "Sicherdrückung" dürfte da locker drüber kommen. Und bei 2 Spielen mit ähnlichem Erwartungswert sollte man im Preisskat immer dasjenige mit der höheren Varianz nehmen, hier also den Grand. Die Frage nach dem NO stellt sich für mich hier also auch nicht. Die Frage ist für mich hier nur, "Gierdrückung" oder "Sicherdrückung". Denn hier opfert man sicherlich Erwartungswert für Varianz, und das sollte man nur in Kenntnis der genauen Ausgangslage tun.

So sehe ich das auch, der Grand in der Situation ist Pflicht, da der eh schon am seidenen Faden hängt, will ich hier zumindest immer gewinnen, wenn Kreuz nicht zu dritt steht, daher favorisiere ich hier nach wie vor die Drückung von Pik König.

[knoffhoff]

@mkite :
So wie Du behauptest, der Grand hat locker 92%, so behaupte ich eben einfach : „Hat er locker nicht.“
@Thomas:
Die beschriebene Situation war alles andere als extrem. Und da ist eben nicht „Pflicht“ was (wie sogar selbst zugestanden) „am seidenen Faden“ hängt, wenn ich ne sichere Alternative habe…..Im Übrigen kannst du auch mit Pik König im Skat gegen verteilte Kreuz verlieren….Und nicht mal sooo unwahrscheinlich.

[Skatfuchs]

Hallo,

@knoffhoff: der Grand mit der Sicherheitslegung ( ) wird immer gewonnen, wenn die Kreuz 2:1 bei den GS stehen!
Die GS können dann mit ihren 5 Vollen und 1 König max. 56 Augen erhalten.
Dieser Grand hat eine theoretische Grundgewinn-Wkt. von:
a. Buben verteilt: 52,6%, da dann immer gewonnen
b. Buben auf einer Hand, aber Kreuz 3:2: 37,4% (0,474*0,79)
Ergibt: 90% für den Sieg
Im praktischen ist da bei verteilten Buben und Farben evt. auch noch ein Schneider möglich. Außerdem kann das Spiel noch gewonnen werden, wenn die drei Kreuz bei dem GS mit den 2 Buben stehen.

[Skatfuchs]

Hallo,

um das Ganze abzuschließen, so habe ich auch den Risikogrand mal kalkuliert. Dieser wird gewonnen, wenn:
• Gewinn bei Buben verteilt: 52,6%
• Gewinn bei ♠10 blank und Buben 2:0: 12,5% (78,95%/3*47,4%)
• Gewinn bei Buben auf einer Hand, Kreuz 3:2 und Volle bei GS 4:1 oder 5:0: 11,3% (47,4%*78,95%*30,3%)
• Gesamt: 76,4%

Im Gewinnfall bringt er aber im Mittel auch 94 Punkte ein, da er in 34,2% einfach gewonnen; in 38,6% Schneider gewonnen und in 27,2% sogar schwarz gewonnen wird.
Nach dem einfachen Seegersystem ergibt sich der mittelfristige Ertrag zu:
Nullouvert (99,7% Sieg): 95,3 Punkte
Grand, sicher: (90% Sieg): 90,4 Punkte (in der Praxis wird das bei ca. 92% liegen und damit etwas günstiger als die NO)
Grand, Risiko: (76,4% Sieg): 54 Punkte
In einem Kurzserienturnier sollte man den Grand, sicher besser riskieren. Der Risikogrand empfielt sich nur, wenn es durch die höhere Punktzahl noch etwas zu gewinnen gibt.

[mr.kite]

92% hat der Grand schon allein durch die Reizung. Wenn 2 Jungs zusammenstehen wird viel seltener gepasst als wenn sie verteilt stehen. Ebenso mit Kreuz frei. Dazu kommt noch die Chance, dass die GS "fehler"haft spielen und beispielsweise rote Bilder auf die Jungen werfen um Gegenfarben anzuzeigen oder auch keine Gegenfarbe anzeigen und den AS wieder in eine von den schwarzen Farben einspielen.

Das braucht er aber noch nichtmal um besser zu sein wie die NO. Allein die Schneiderchance schließt schon die Lücke im Erwartungswert.

[knoffhoff]

Ihr habt natürlich recht. Und ich unrecht. Ganz sehr natürlich in meiner Aussage zur Sicherheitsvariante mit den verteilten Kreuz....Sorry.

Ganz allgemein verliere ich halt ungern; besonders wenn es sich vermeiden ließe. Ich glaube nicht an irgendwelche Karte"läufe" jedoch durchaus an Psychologie. Ich weiß, dass der Schaden für mich persönlich nach einem verlorenen Grand größer ist als nur die Verlustpunkte, weil dieses vermeidbare Verlustspiel mit mir etwas macht (und auch mit den Mitspielern).

Die Erwartungswertbetrachtung ist zwar intellektuell ein schönes Spielzeug (für manche), aber für die Praxis kaum anwendbar, da wegen Zeit- und Informations!!-mangel nicht wirklich bestimmbar (ich weiß das ist ein anderes Thema). Sehe ich z.B. meine direkten Konkurrenten mit mir am Tisch, muss ich ja auch deren Passivpunkte durch mein Verlustspiel mit in die Erwartungswertbetrachtung einbeziehen....Im praktischen Beispiel verliert der Grand dann nochmal ein wenig mehr an Erwartungswert als der NO. Sehe ich meine Gegner dagegen an anderen Tischen, brauche ich diese Korrektur nicht anzubringen. Für den Grand nehmt Ihr zudem (durch die ausbleibende Reizung) eine höhere Wahrscheinlichkeit für eine Verteilung der Buben an - durchaus zurecht. (Dann bitte aber auch meinen NO eine höhere Gewinnwahrscheinlichkeit zugestehen). Das Problem nur : Wie quantifizieren wir dies??!....Eine Nichtbeachtung relevanter Reizinfo ist auch keine Lösung....usw.....

Der Vorteil an dem Null Ouvert ist doch zudem, dass man sich einfach mal zurücklehnen kann und mit dem ersten Stich gewinnen (ganz allgemein "entscheiden" und beenden). Und dies ist sicher psychologisch und denkerisch auch für den Rest der Serie und den nachfolgenden Endspurt sehr zuträglich.

Aber noch mal: Ich will mich damit nicht rausreden - der Erwartungswert des Grand ist leicht höher und wer dies zu seinem Kriterium macht, sollte dann auch wirklich Grand wählen. (Obwohl nun im konkreten Vergleich die Unterschiede wirklich ganz minimal sind) Wissen ist immer gut. Dennoch bleibe ich persönlich wohl beim NO. (Oder beim Pik falls ich schlafe).

[Skatfuchs]

Hallo,

mit deinen "psychologischen Aspekten" stimme ich durchaus überein.
Aber man muss natürlich auch die "taktischen Gesichtspunkte" beachten, um was es geht und wie man steht. So mus man halt in einem Einserienturnier mehr riskieren, als in einem lägerfristigen oder Mannschaftsturnier.
Und nicht zu vernachlässigen ist auch das spielerische Niveau und die Unwissenheit der Spieler. Ich hatte ja den Grand, risant gelegt mathematsich nur angegeben; die GS müssen aber auf die letzten drei Stiche sich auch die Zehnen blank stellen, um mit 60 gewinnen zu können und da meine ich, dass machen 50% der Spieler nicht. In meinem Fall haben sie es aber getan!
Auch geht die Reizung sehr in die Kartenverteilung ein und ich kann das auch quantifizieren; was einem aber am Tisch nichts nützt,
So wird bei einer NO z.Bsp. das As zu viert in Abhängigkeit der Reizung folgendermassen geschlagen (alle 4 Karten dagegen).
Theorie: 91,3% Sieg
Praxis:
Reizstufe 0: 97,2% Sieg
Reizstufe 1: 93,5% Sieg
Reizstufe 2: 90,7% Sieg
Reizstufe 3: 88,1% Sieg