3 Spiele?

[Skatfuchs]

Hallo,

am gestrigen Clubabend sitze ich beim letzten Spiel des Tages in VH und nehme nach Doppel-Passe den Skat auf mit folgenden 12 Karten:

Die Skatlegung dürfte wohl klar sein: , oder?
Was spielt ihr aber und wie schlagt ihr auf?

[Miri23]

Ich spiele Kreuz und schlage mit auf. Oder einem anderen Buben, je nachdem, was ich an diesem Abend schon für Bubenzüge vorgetragen habe. Ein bisschen Abwechslung muss sein.
Karo ist mir zu billig und Grand trotz passe-passe zu schwach.

[HomerJay]

Naja, der Unterschied zwischen Kreuz und Karo ist nun wirklich marginal. Wenn schon Farbe, dann das quasi unverlierbare Karo.

Ich nehme aber den Nervenkitzel und spiele Grand.

1.

[knoffhoff]

Den Karo. Unbedingt. Unverlierbar und mit guter Schneider-Option ist er deutlich besser als der Kreuz. Grand ist mir zu schwach.

[Miri23]

Da hab ich schon bedeutend schlechtere Kreuzspiele als das gewonnen und mit blanker Karozehn ist auch hier ein Schneider durchaus möglich. Nö, Karo spiel ich hier einfach nicht.

[mitderrauteimherz]

Nach Prim‘s Theorie der Skatevolution befinde ich mich in Stufe 2 also „immer“ Grand. Aufzug wie Homer ...

[Skatfuchs]

Hallo,

naja, gut das es nur 3 Spiele gibt, sonst gäbe es noch mehr Meinungen.

Ist das Karospiel wirklich 100% gegen unbekannte Verteilungen?
Was passiert denn, wenn
1.
2. kommt?

[Sifo-Dyas]

Hallo,

naja, gut das es nur 3 Spiele gibt, sonst gäbe es noch mehr Meinungen.

Ist das Karospiel wirklich 100% gegen unbekannte Verteilungen?
Was passiert denn, wenn
1.
2. kommt?

[mitderrauteimherz]

ach Rainer, warum sollte man in nem 2. Stich ne „scharfe 10“ aus ner 4-Länge spielen, also theoretisch haste wohl recht ...

[mr.kite]

Ist doch egal Raute. Sifo zeigt doch den Weg zum sicheren Sieg. Ich sehe hier wenig Argument für das Kreuz. Der Grand ist mir zu einfach zu töten wenn er schief steht. Ich nehme auch den Spatz in der Hand.

[knoffhoff]

Da hab ich schon bedeutend schlechtere Kreuzspiele als das gewonnen und mit blanker Karozehn ist auch hier ein Schneider durchaus möglich. Nö, Karo spiel ich hier einfach nicht.

Der Kreuz ist natürlich auch bärenstark und nur gegen 5 Trumpf auf einer Hand überhaupt verlierbar. Allerdings würde ich da für Scheiderversuch (nach einem ersten Klärungsstich in Trumpf) nicht auf die blanke 10 spekulieren, sondern lieber Karo-Unterzug spielen.

[Miri23]

Ich habe auch nicht gesagt, dass ich auf die blanke Zehn spiele und sofort Karoass ziehe, sondern dass es eine gute Schneiderchance bei blanker 10 gibt. Natürlich besteht die Schneiderchance auch bei nicht blanker Zehn bzw. Unterzug in Karo, keine Frage.

[knoffhoff]

@miri: Die Schneiderchance beim Kreuz ist sogar größer !! als beim Karo. Von daher hast Du wohl sogar recht mit der Kreuzansage. (Und bei so vielen Vollen draußen + 4 Kreuz und Alter auf einer Hand, hätte man durchaus eine Gegenreizung erwarten dürfen !!?)
Bei 5 Atout dagegen schlägt jedoch der "meist Schneider" in einen "meist verloren" um.

[Skymaster]

grand und
1.

[Skatfuchs]

Hallo,

ja es ist richtig, dass das Karospiel ein 100%iges ist, wenn die / getaucht wird, ob das aber jeder so gemacht hätte?
Das Kreuzspiel ist auch sehr stark und nur gegen eine Trumpfstand von 5:0 zu verlieren.
Setzt man das Karospiel mit 100% an und fragt nach dem Break-even des Kreuzspieles, so ergibt sich einen Gewinn-Wkt. von 96,5%, die das Kreuzspiel hat.

Beide Spiele sind also im mittelfristigen Ertrag so ziehmlich gleichwertig!

Doch was ist mit dem Grandspiel, ist das wirklich so dünn?
Ich wählte auch den Grand, doch wie sollte man den vortragen?
Gleich mit nem Buben starten oder erst einmal die Farben klären? Und wenn ja, welche zuerst?

[Kantholz]

beim Clubabend (so ich denn wieder mal Zeit hätte) spiele ich hier in der Regel Grand.

Theoretisches Modell (sage ich immer, bis auch der Ungeübteste es im Schlaf herbeten kann) zurückführen auf:

- 4-Stiche- 4Vollen Modell

Start mt Pibu. steht der Alte links haben wir zum Zweiten das erste Volle im Kasten - oder Kreuzabwurf.
Steht der Alte rechts, wird die Karte verdichtet, die GS sitzen zum 2. noch auf 6 Vollen.
Der Alte muss herausgenommen werden, um mit den Assen frei operieren zu können.
Nachteil: Spieldurchführung bei höchster Konzentration

[Ekel Alfred]

Das Problem ist ja wenn man in MH kommt und kein Voller angeboten wird.
-15
-29
-36
und jetzt stehen alle Drei Karo auf einer Hand und das auf der Anderen.
Man kann den auch stechen, ist dann allerdings gezwungen gleich zu spielen.
-15

-38
Jetzt wird es auch schwer.
z.B.

-48

und am Ende
-65
Ich würde Kreuz abwerfen wenn kein Voller kommt, dann müssen sie schon auf den Punkt spielen.

[Primrose]

Auf passe passe Grand ...



1.


... ?

[Kantholz]

dies ist geradezu ein Paradebeispiel für das theoretische 4-Stichemodell,
was man bei Tische praktisch anwenden kann.

AS: ( )..........-5 (-8)
GS: ....-42
GS: ....-13
Summe:........................................-60 (-63)

Man erkennt sofort, dass es ein Fehler wäre, hier mit Karodame zu beginnen. Denn steht Karo verteilt, reicht mir von den beiden erbeuteten Vollen ein Ass oder König mit 10

Das heißt aber auch, dass ich mit karoass die Karo starten muss, um den Fall -Karo verteilt- nicht zu vertandeln.

Kann ich dieses Modell vorwärts wie rückwärts beten, brauche nicht in Kategorien unverlierbar oder nicht zu denken, sondern konzentriere mich auf 2 oder 3 entscheidente Punkte und behalte die Übersicht.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich gebe dir ja Recht, dass man hier das 4Stiche-Modell mit 4 Vollen modifiziert anwenden kann, wobei man aber selbst ja Augen mit dazu gibt.
In deiner Rechnung fehlen aber und die muss man erst einmal als AS bekommen.

Und selbst wenn man die durch das Anspiel nicht mit abgibt, so können ja die GS immer noch auf 60 gemäß deiner Rechnung landen.

[Kantholz]

ja Fuchs,
ich werde hier nicht dafür "bezahlt" um den politisch-korrekten Zeitgeist entsprechend dem Putin die Sache in die Schuhe zu schieben, sondern die Fallstricke aufzuzeigen.

Deinem doch recht schmallippigen Beitrag entnehme ich, dass du mit Kada gestartet bist.
Wie ging`s denn aus?

[Primrose]

Kannst du dir diesen politischen Müll nicht einfach schenken?

[Skatfuchs]

Hallo,

ich sagte ja bereits, dass man das Grandspiel mit einigen Besonderheiten, wie die Abgabe der eigenen Augen, auch auf ein solches mit 4 Stichen und 4 Vollen gemäß dem Vorschlag von kantholz zurückführen kann und sollte.
Auf der anderen Seite besteht die Aufgabe des AS ja darin, so wenig wie möglich eigene Augen dazuzugeben.
Starte ich mit und ich werde zum Einstich gezwungen, so bleibt mir wohl nix anderes übrig, als danach mit anzutreten, um nicht zu gefährden, wenn ich dann mit Kreuz starte.
Keinesfalls darf ich natürlich mit der antreten, denn dann können die GS noch mehr Stiche machen, wenn die Karos zu dritt stehen.

Starte ich hingegen mit , so baue ich mir in Karo Standkarten auf und habe die Chance nach einem Einstich auf ein Volles sogar noch mit anzutreten, um evtl. noch die zur Standkarte werden zu lassen.

Ich bin damit der Meinung, dass ein Aufschlag mit der der bessere Start ist.

[ThomAss]

Ich plane hier auch das 6 Stiche Spiel, und drücke dazu 7 Augen Herz Kreuz.
Ich starte mit einem Buben, so müssen sie im ersten direkt richtig schmieren und ich habe genügend Abwurfmöglichkeiten, so dass meine Abgeber nicht ausreichend teuer den Bach runter gehen.
Zudem weiß ich bei Extremsitz, ob ich die blanke Karo 10 brauche oder ob ich mir Karo Dame oder nur Karo Lusche als Abgeber leisten kann.

Der Plan steht dem 7 Stiche Spiel mit schön drücken aber nicht viel nach, sicher geht der halt eben nicht.

[Kantholz]

sofern man bei Tische so fit ist, die 4 Stichvariante auszuzählen, ergibt sich folgendes Szenario:

Var.1
Mit Aufschlag Kada ist sie weg - unwiderbringlich (das Links mit 10 zu dritt schneidet-sei außen vor).

Ich muss mich jetzt durch das ganze Spiel kämpfen, muss jeden Zug planen und abstimmen, muss raten und Glück haben-kurz, eine einzige Nebelstocherei!

Var. 2
Mit Aufschlag Pibu erhalte ich alle Optionen, vielleicht fällt blankes Karo oder ich erhalte sonstige Infos.
Eines ist jedoch sicher:
Steht Karo verteilt, benötige ich von 2 zu erbeutenden Vollen entweder ein Ass oder zusätzlich einen König.

Das ist eine übersichtliche und lösbare Aufgabe!

Es ist auch kein Nachteil, wenn bei verteilter Karo bei Karoassaufschlag die Gegner dann weiters pfunden, denn sie müssen von ihren sechs Vollen mind. 4 oder 5 durchbringen. Und ein Gegnervolles haben wir zum Zeitpunkt des Assaufschlages schon im Kasten!