10x passe-passe: Grand oder Farbe?

[Skatfuchs]

Nein keine Frage der Kreuz ist auch gigantisch. Dem seh ich aber gar nicht am Tisch , wenn ich im Modus bin.

Ich denke der Kreuz hat 95%.

Hallo,

du hast es ziehmlich genau getroffen.
Gemäß meiner Datenbank wurden in der Struktur 8850 Spiele gespielt, die mit 94,6% Wkt. gewonnen wurden.

[ohne11]

Ich denke beim Kreuz gibt es auch kaum Alternativen was Drückung und Vortrag angeht. Der Grand hat in der Datenbank bestimmt weniger als 90% aber wer weiß wie der teilweise verdrückt wurde und schlecht aufgeschlagen. Leider haben wir keine verlässlichen Daten für "Grand mit 13 Karo gelegt + Kreuz König Aufschlag ".

[Ekel Alfred]

Spiel 2 ist leicht zu verlieren, Grand ist hier im Vortrag einfach, aber auch platt wenn was nicht läuft.

[Skatfuchs]

Ich denke beim Kreuz gibt es auch kaum Alternativen was Drückung und Vortrag angeht. Der Grand hat in der Datenbank bestimmt weniger als 90% aber wer weiß wie der teilweise verdrückt wurde und schlecht aufgeschlagen. Leider haben wir keine verlässlichen Daten für "Grand mit 13 Karo gelegt + Kreuz König Aufschlag ".

Hallo,
es gibt schon verlässliche Daten bezüglich der Skatlegung von 13 Augen, wobei das natürlich nicht Karo sein muss.
Bezüglich des Aufschlages mit gibt es die nicht.
Aber immerhin wurden diese Grands 2158 gewonnen / 168 verloren = 92,8%- hätte ich nicht gedacht- schätzte auch auf max. 90%; aber nicht gegen Deni

[Skatfuchs]

Spiel 2 ist leicht zu verlieren, Grand ist hier im Vortag einfach, aber auch platt wenn was nicht läuft.

Hallo,

Spiel 2 ist für mich definitiv kein Grand, schon gar nicht in der Mannschaft.
Eine Viererlänge geht ja nur mit 79% durch und das Risiko trägt man zweimal.
Sicherlich kann es etwas abgemildert werden durch Anspiel , doch dann hat man eigentlich sofort verloren, wenn eine der Viererlängen gestochen wird, da man keinerlei Steuermöglichkeit mehr hat.

[ohne11]

Da sind wir doch bei einem interessanten Punkt, Fuchs.

Spiel 2 und Spiel 5 sind auch doch da ähnlich, oder?

Die Frage ist ja: wird es denn besser, wenn man Farbe spielt?

[ohne11]

Also, ich habe mich wie folgt entschieden:


1. Herz
2. Grand
3. Grand
4. Grand
5. Pik :O :O :O
6. Grand
7. Pik
8. Grand
9. Grand
10. Grand

Wieso ich übrigens ausgerechnet Spiel 5 nun Farbe gespielt habe, bleibt wohl mein großes Geheimnis. Die 61 hab ich schlicht übersehen und schließlich war es auch das Spiel, welches ich verloren habe. Das besonders Witzige daran ist ja, dass man sich beim Grand um Pik Ass Sorgen macht, aber genau da hätte ich es problemlos bekommen. Beim Farbspiel hab ich Pik Ass leider nicht bekommen... Links 4 Trumpf und Kreuz blank, ich krieg mein Trumpf Ass einfach nicht heim. Klasse - Pik ohne 3 verloren -138, anstatt Grand ohne 3 gewonnen + 146 - ich Depp.

Das war aber aus jetziger Sicht nicht meine einzige schlechte Entscheidung, denke ich. Ich denke auch, auf Dauer muss man Spiel 10 als Farbspiel machen. Das Herz ohne 2 wird meist Schneider und ist viel zu stark gegenüber dem Grand. Bei 2, 6 und 9 seh ich ja einfach das Farbspiel als nicht besser/minimal besser an. 3 und 4 sind zwar nicht unverlierbar, aber da war ich gierig und ich denke die sind vertretbar. Bei 10 hab ich Herz Ass Karo König zum Grand gelegt und gewonnen, aber wie gesagt im Nachhinein ist das glaube auf Dauer keine gute Entscheidung. Bei Spiel 6 hab ich übrigens zum Grand Karo 10 Pik König gelegt und Kreuz Dame eröffnet.

Vielen Dank für eure Meinungen und eine schöne Diskussion! Mal sehen, ob ich bald wieder bis 61 zählen kann in Spielen wie (5)...

[Skatfuchs]

Da sind wir doch bei einem interessanten Punkt, Fuchs.

Spiel 2 und Spiel 5 sind auch doch da ähnlich, oder?

Die Frage ist ja: wird es denn besser, wenn man Farbe spielt?

Spiel 5 ist meiner Meinung nach einen Tick besser. Das liegt einerseits daran, dass man nur eine Viererlänge hat mit erhöhtem Risiko und zum zweiten, dass man in VH gleich mit dem Buben starten kann, um das Abstichrisko zu minimieren.
Beim Spiel 2 bist du ja in MH und da wird mangels eines Asses schon gern mal von einer Zehn zu dritt aufgemacht und wenn das bei Herz oder Pik der Fall ist, dann gehen wohl gleich die Lichter aus.

[ohne11]

Da sind wir doch bei einem interessanten Punkt, Fuchs.

Spiel 2 und Spiel 5 sind auch doch da ähnlich, oder?

Die Frage ist ja: wird es denn besser, wenn man Farbe spielt?

Spiel 5 ist meiner Meinung nach einen Tick besser. Das liegt einerseits daran, dass man nur eine Viererlänge hat mit erhöhtem Risiko und zum zweiten, dass man in VH gleich mit dem Buben starten kann, um das Abstichrisko zu minimieren.
Beim Spiel 2 bist du ja in MH und da wird mangels eines Asses schon gern mal von einer Zehn zu dritt aufgemacht und wenn das bei Herz oder Pik der Fall ist, dann gehen wohl gleich die Lichter aus.

Das mit dem Bubenanspiel ist ja schön und gut, aber Abstichrisiko minimieren bringt mir doch gar nix bei dem Spiel. Wenn Pik zu Null steht, krieg ich den Pik König nicht, den ich zum Spielgewinn brauche...

[Skatfreund]

Auch wenn es schon "aufgelöst" wurde.

Ich hätte 1, 7 und 10 als Farbe vermutet und Spiel 8 als das Verlustspiel angesehen.

Gruß
Skatfreund

[Skat Amateur]

Coole Vorstellung der Spiele.

10. Farbe

Rest Grand, LG

[johndoe243]

Hi zusammen,

auch mich hat es gefreut Thomas und Erik mal live zu treffen. Da ich Freitag früh nach durchzechter Nacht erst um 5:30 im Bett war, ging aber Samstag gar nichts mehr. Um 11 Uhr in der Heia, musste auch am Sonntag wieder meine Kollegen sicher nach Hause fahren.
Vielleicht schaffen wir bei anderer Gelegenheit mal ne Serie - wäre cool.
Zu den Blättern, EZ (Einzel) M (Mannschaft) B (beides)

1) EZ: Grand (7 gedrückt) M: Herz

2) B: Grand

3) B: Grand ( gedrückt)

4) B: Grand (13 in Pik/Herz), Aufschlag

5) B: Grand (Bilder drücken), Aufschlag Bube

6) M: Karo, E: Grand (beim Grand lege ich 14 in Karo/Pik, gucke einmal mit Buben, sind die auf einer Hand spiele ich

7) M und E: Pik

8 ) M: Kreuz, E: Grand

9) M und E: Kreuz

10) M und E: Herz

[knoffhoff]

Ohne die Auflösung zu kennen, hätte ich ebenfalls auf Spiel 5 als Verlustspiel getippt. Es ist einfach das schwächste von allen. Aber vermutet hätte ich als Ursache die Grand-Ansage (über die ja sonst allgemeiner Konsens besteht) durch Abstich Pik (Kreuz) Ass. Oder auch einen Luschen-Abwurf auf Pik Ass. Die Gewinnchancen sind in hier für Farbe und Grand wohl ungefähr gleich. Der Erwartungswert beim Farbspiel vielleicht aber doch einen Tick höher.

[Gischa]

Moin

Zu spiel 7 da drück ich immer zum grand, müssen pik und karo zu viert stehen, bzw karo zu fünft und darf mir keine 10 zum stechen angeboten werden, ich spiel dann den müssen sie erstmal knacken. Gruss gischa

[Primrose]

Moin

Zu spiel 7 da drück ich immer zum grand, müssen pik und karo zu viert stehen, bzw karo zu fünft

Pik 3-1 und Karo 3-2 reicht doch schon?

[ohne11]

@knoffhoff: das Kuriose war ja, dass ich bei Spiel 5 Pik Ass nicht bekommen habe, gerade weil ich Farbe gespielt habe. Grand wäre locker gegangen .

[knoffhoff]

Wenn 3 Pik dagegen stehen ist das Spiel praktisch nicht zu gewinnen. Auch ohne Abstich Pik Ass. Und hier eine 10 zu fangen oder ein Extra-Bild ist auch eher spekulativ. Und ein Grand, der zu 20% auf Verlust steht, den tausch ich gegen das Farbspiel, welches ganz allgemein auch gegen 4:2 eine gute Chance hat. Klar, hier dann halt dumm gelaufen. Aber hey.....1 von 10 verloren.... Und dann auch noch das schwächste Spiel von allen

[Primrose]

Wenn 3 Pik dagegen stehen ist das Spiel praktisch nicht zu gewinnen. Auch ohne Abstich Pik Ass. Und hier eine 10 zu fangen oder ein Extra-Bild ist auch eher spekulativ. Und ein Grand, der zu 20% auf Verlust steht, den tausch ich gegen das Farbspiel, welches ganz allgemein auch gegen 4:2 eine gute Chance hat. Klar, hier dann halt dumm gelaufen. Aber hey.....1 von 10 verloren.... Und dann auch noch das schwächste Spiel von allen

Ich bin mir nicht sicher, ob du ohne11 hier richtig verstanden ist. Der Grand sitzt auf Gewinn, die Farbe auf Verlust. (Davon abgesehen halte ich dieses Spiel nicht für das schwächste der 10.)

[knoffhoff]

Ich denke mal, mit meinem "Hier dann halt dumm gelaufen" habe ich schon gezeigt, dass ich ohne11 schon richtig verstanden habe. Aber wie es im konkreten Fall gestanden hat, und welches Spiel dann genau das "richtig geratene" wäre, bringt letztendlich nicht viel für zukünftiges Handeln. Die allgemeine Frage ist doch jedes mal "Welche Spielansage und welche Drückung und welcher Vortrag bringt unter Beachtung aller harten und weichen Informationen (hier passe-passe, VH) den höchsten Erwartungswert an Punkten." Mal taktische Zwänge oder Überlegungen außen vorgelassen....Und unter diesem Gesichtspunkt habe ich tatsächlich unrecht .....Ich habs nämlich mal durchgerechnet : Setze ich den Grand mal intuitiv auf 15 Prozent Verlust, ergibt dies eine Punkteerwartung von 88. Für den gleichen Wert müsst die Verlustwahrscheinlichkeit des Pik gerade mal 6% betragen. Und erst unterhalb 66% "kreuzen" sich die Erwartungswert-Kurven....---- Deshalb Grand !!! Überredet

[Primrose]

An den 10 Spielen sieht man schön die vier Evolutionsstufen eines Skatspielers.

Stufe 1: Man hat das Spiel gerade gelernt. Man spielt keine Grands, weil man sie a) nicht auf dem Schirm hat und b) bei Farbspielen ja mehr Trumpf hat.
Grandquote niedrig, Farbquote hoch.

Stufe 2: Man bemerkt, dass Grands mehr Pluspunkte geben, kann aber noch nicht einschätzen, welche Blätter tatsächlich einen Grand hergeben. Man spielt auf alles Grand, das irgendwie danach aussieht, insbesondere Blätter mit vielen Jungs.
Grandquote hoch, Farbquote niedrig.

Stufe 3: Man bemerkt, dass Grands leider auch mehr Minuspunkte geben. Deshalb rechnet man jeden Grand durch und spielt nur noch die theoretischen Grands. Ansonsten lieber die "sichere" Farbe.
Grandquote niedrig, Farbquote hoch.

Stufe 4: Man bemerkt, dass manche Grands stärker als die Farbe sind, obwohl beide Spiele wackeln. Man bemerkt, dass die meisten GS mit dem Grandgegenspiel überfordert sind. Man bemerkt, dass sich manche Grands langfristig gegenüber der Farbe rechnen, obwohl ihre Siegwahrscheinlichkeit leicht niedriger ist.
Grandquote hoch, Farbquote niedrig.

In diesem Sinne: Auf zur höchsten Stufe der Evolution.

[ohne11]

Ich sagte ja bereits , dass ich 1, 5, 7 nicht als Grand spielte und im Nachhinein denke, ich würde mit etwas Nachdenken 10 nicht spielen, dafür 5 aber.

Also 1,7,10 sein lassen. Insofern decken sich dann unsere Einschätzung, Primrose.... abgesehen von 8. Darf ich noch fragen, wieso du 8 aus der Liste schmeißen würdest?

Vielleicht kommen wir ja so zu Stufe 5.

[mr.kite]

8 ist ein saustarkes Farbspiel. Der Grand kommt bei 3:0 Buben schon unter Druck. Und dafür ist der Aufschlag von vermutlich nur 12 Punkten sehr mager. Zugestanden ist alerdings, dass man die vierte Farbe auch 2mal hat, also ists schon weit besser als angenommen.

[ohne11]

Also mit den 2 eigenen Karos und 4 Luschen zum Aussitzen halte ich den schon für sehr stark. Dazu kommt, dass gegen Buben 3-0 auf passe -passe die Wahrscheinliche höher ist, dass alles läuft.

2 Fragen an dich Mr.kite:

1. Findest du, der Grand hat keine Schneider-Chancen?
2. Würde es deine Einschätzung stark verändern, wenn wir Kreuz gegen Karo tauschen?



Ich habe übrigens tatsächlich gegen 3 Buben gespielt. Aber wie das oft so ist würde eben alles brav bedient. D.h. Herz Ass habe ich zwar gar nicht bekommen, aber das lag nur daran, dass ich vorher schon 70 hatte und so verfressen war gegen 3 Buben auf Schneider zu spielen. Ging leider nicht. ^^

[mr.kite]

Natürlich hat der Grand auch Schneiderchancen. Allerdings realistisch nur wenn man schöndrückt, und das geht dann hart auf die Gewinnaussicht. Darum denke ich nicht, dass die Schneiderchance beim Grand einen messbaren Einfluss hat.
Karo und Kreuz tauschen hat schon einen wesentlichen Einfluss. Der Bonus wächst dann von 12 auf 21 Punkte an, also immerhin um 75% (wenn man das Schneiderspiel voraussetzt) und immerhin noch von 24 auf 30, also 25%, wenn man Schneiderfrei zugrunde legt. Das ist schon ein nicht ganz vernachlässigbarer Umstand.

[Primrose]

Das Kreuz-Schneider und der Grand unterscheiden sich um nur 12 Punkte. Das ist es mir nicht wert, weil ich das Kreuz für deutlich stärker halte.