Risiko oder was?

[Miri23]

Hi zusammen,
folgendes Blatt ist mir nur gezeigt worden, gespielt wurde es an einem normalen Clubabend, 2-Serien-Preisskat quasi.
HH hält nach Findung



Stand in welcher Serie sowie Reizung ist leider nicht bekannt, Gegner solide.

Was spielt und drückt ihr?
Spielt Gegenreizung oder nicht für euch dabei eine Rolle?
Oder was spielt sonst eine Rolle?

[ThomAss]

Ich gehe kein Risiko und spiele Herz anstatt Kreuz.

[Skatfuchs]

Hallo,

in der Mannschaft oder einer längerfrsitigen Wertung ist es für mich leider nur ein Herzspiel mit im Skat.
In einem Kurzserienturnier wie hier würde ich jedoch bei gleicher Legung einen Grand spielen, wenn nicht durch eine hohe Reizung auf lange Farben geschlossen werden kann.

[mr.kite]

"Kurzserien" ist ja nett. Aber in einem halbwegs normalen Wettbewerb (wie miri geschildert hat) ist das für mich auch ein Herzspiel. Das sind idR ebenfalls 110 Punkte wie das Kreuzspiel und ein No-Brainer.

[Miri23]

Mein erster Gedanke beim Anblick des Goldstücks war auch "Herz".
Dann fragte ich mich allerdings, ob ich nicht langsam ein bisschen feig werde und man den Grand wesentlich öfter gewinnt als verliert? An Kreuz hatte ich gar nicht gedacht.

Natürlich kommt man arg ins Schwimmen, sobald Herz 3:0 steht.
ABER:
- die Chance, dass es 2:1 steht, ist deutlich höher
- möglicherweise hat der etwaige 0-Herz-Mann gar keine 3 Vollen oder
- eine davon ist Kreuzass
- es könnte mit Kreuz- oder Herzass eröffnet werden
In diesen Fällen hat man sofort gewonnen.

Gegenargumente liegen natürlich auch klar auf der Hand:
- möglicher Herzstand
- bei Kreuz geht evtl. auch der Zehner flöten
- man muss eigentlich jeden Sch... stechen, weil man keine vernünftigen Abwürfe hat
- wenig eigene Steuerungsmöglichkeiten

Hab ich noch was vergessen? Wahrscheinlich, ihr könnt ja ergänzen.
Ach ja und außerdem finde ich im Gegensatz zu Rainer den Grand bei einer FARB-Gegenreizung (Null/Nullouvert ausdrücklich ausgenommen und je höher, desto besser) wesentlich besser als ohne Reizung. Da werden doch dann die Vollen hauptsächlich beim Reizer sein, sonst kann der doch gegen die Buben nicht reizen?

Nun gut, der Spieler in HH drückte und sagte den Grand an. Es kam nicht Herz/Kreuz auf, sondern
1.

Wie setzt ihr fort, wenn ihr das Spiel jetzt als Grand an der Backe habt?

[Ekel Alfred]

was sonst?

[Miri23]

Gerne auch was zu den anderen Überlegungen, Alfred!

[Skatfuchs]

Hallo,

die Vor- und Nachteile eines Grands hat ja Miri schon ausführlich und vollständig beschrieben.
Bei einer hohen Farbgegenreizung >46 müssen auch nicht unbedingt alle Vollen bei dem Gegenreizer stehen, denn es sind ja alle 4 Asse und zwei Zehnen bei den GS.
Ein typisches vorstellbares Blatt wäre ein 6-Trümpfer in Pik mit zwei Assen oder ein 7-Trümpfer mit einem As, wobei beim ersten eine Farbe und beim zweiten sogar zwei fehlen können; wenn das dann noch Herz ist, ist es schon kritisch.

Ich würde nun auch wie Alfred den ziehen, um den Herzstand zu testen. Stehen diese 2:1, so ist das Spiel unkritisch.
Stehen diese 3:0 und links, so hat man auch noch gute Chancen.

[HomerJay]

Der erste Stich ist doch schon mal ganz erfreulich gelaufen. Also abgesehen davon, dass kein Kreuz oder Karo auf den Tisch kam.

2.

Sollen die Gegner mal im Dunkeln stochern. Sofort Herz verrät zuviel über mein Blatt.

[Schelldaus]

Hallo,

mit dem Blatt in HH lasse ich mir unter normalen Umständen den Grand nicht ausreden. Klar ist dieser verlierbar aber das Risiko würde ich eingehen. Gelegt werden die beiden Karo und dann schauen wir was so auf den Tisch kommt. Im besten Fall sind das Kreuz oder Herz, im ungünstigen Fall Pik oder Karo. Einen Abwurf können wir uns nicht leisten, sprich, wir würden auch zwei Pik Luschen stechen. Sollten wir zum zweiten Stich selber eröffnen müssen, starte ich mit der Herz 8. Warum fällt meine Wahl auf die Herz 8? Bei Herz 2:1 oder 1:2 brauchen wir den König nicht anbieten. Steht aber Herz beispielsweise 3:0, wird die Herz 8 mit etwas Glück nicht übernommen.

2. ...

VH mit legt die vielleicht , damit MH übernehmen kann. Wäre dies der Fall, geht nur ein Herzstich an die GS. Die Eröffnung mit dem Herz König sorgt aber immer für 2 Herzstiche der GS. Das wären dann u.U. 18 Augen in Herz + 22er Ladung und schon haben wir ein Problem.

Gruß vom
Schelldaus

[Blackmancity]

Klar spiele ich damit ausser wenn es wirklich um was geht nen Grand...


Ich spiele im 2ten Kreuz 10

[HomerJay]

Hehe. So viel zum Thema "was sonst". Bereits die vierte unterschiedliche Fortsetzung im 2. Stich.

[Skatfuchs]

Hallo,

der Grand hat im Mittel (ohne Reizung, aber mit Skatlegung) eine Gewinnwkt. von ca. 90%.
Spielt man im nächsten Stich , so ist der Grand beim Herzstand 3:0 wohl kaum noch zu retten.
Sicherlich ist es richtig, dass der den Kartenstand mehr verschleiert, als der im kritischen Fall.
Auf der anderen Seite würde ich in dem Fall, wenn auf den geschnitten wird, dann den bringen und ich würde den Spieler sehen, der dann auch noch darauf schneiden wird.

[Blackmancity]

Hallo,


Auf der anderen Seite würde ich in dem Fall, wenn auf den geschnitten wird, dann den bringen und ich würde den Spieler sehen, der dann auch noch darauf schneiden wird.

Nur ne Frage, vielleicht übersehe oder überlese ich was.
Aber nach dem ersten Stich wie hier gespielt
und Stich 2 mit Schnitt....
und dann Stich 3 wie hier gespielt...

Sind dem Gs dann nicht 9 Karten des As bekannt und zu der Überlegung nur Sieg wenn AS Kreuz 10 oben ist es dann nicht weit?

[ohne11]

Ich spiele

Und wenn die 3-0 Links stehen und getaucht wird


Wenn schon Herz zu dritt in einer Hand steht, dann wird der doch nicht auch noch Kreuz Ass lang haben. Das steht ja dann bei dem anderen in der Regel. Mir egal, was die dann über mein Blatt wissen, die müssen mir dann was anbieten, damit ich Kreuz 10 nicht wegwerfe .

[Ekel Alfred]

Wenn geschnitten wird spiele ich , wenn auf Kreuz nicht mehr als 24 fallen gewinne ich. Wird Herz mitgenommen und die GS haben 25 oder 26 wird es kritisch.

[ohne11]

Wenn geschnitten wird spiele ich , wenn auf Kreuz nicht mehr als 24 fallen gewinne ich. Wird Herz mitgenommen und die GS haben 25 oder 26 wird es kritisch.

Achso wir haben ja Pik ass schon gestochen .
Kann man ja mal übersehen. Dann hat Alfred natürlich recht. Hab übersehen dass Pik Ass ja schon weg ist.

[Miri23]

Interessante und eben nicht total eindeutige Ideen zum Anspiel!

Ich finde den Herzkönig überhaupt nicht zwingend, denn wie schon gesagt verrät der eventuelle 3:0 Herzstand dem einen GS bereits 8 Karten.
Der Gedanke von Schelldaus mit der Herz 8 hat was, hier gibt man den GS eine der wenigen Fehlermöglichkeiten, falls der Herzmann links sitzt. Ob's klappt, ist natürlich die Frage?!
Ich hätte es glaube ich gefühlsmäßig mit versucht. Wenn der allerdings getaucht wird, steht man wieder vor demselben Problem.

Hier spielte der AS

2. (-25) Verdammt!
3.

Ganz sicher weiß ich den Stand der Piken nicht, ist aber auch nicht so entscheidend, denke ich.
Jetzt?

P.S. Dem Blackman gebe ich im Übrigen vollkommen recht bei seinem letzten Beitrag!

[Skatfuchs]

Hallo,

sicherlich sind dem linken Spieler nun 8 Karten von mir bekannt; aber vielleicht liegt darin gerade meine Stärke?
Wenn ich jetzt den ziehe und das steht auch links, getraut sich da dieser Spieler nochmals zu schneiden?
Er bekommt ja noch nen Herzstich mit Wimmelung und ich kann auch gut zwei Fehlkarten auf der Hand haben, von denen ich möglicherweise eine oder zwei Zehnen gelgt habe. Außerdem kann die auch noch rechts stehen.
Steht das jedoch rechts, so ist es noch mehr fraglich, ob dieser Spieler auch noch schneidet und wenn schon, dann schiebe ich den linken Spieler wieder ein und versuche die abzuwerfen.
Und wenn dies alles nichts hilft, so bin ich halt bei den 10% dabei, die ein solches Spiel verlieren.
Also:
4.

[Ekel Alfred]

Ich spiele , wenn ich dann noch dran bin Herz hoch tief um hinten zu sitzen. Evtl. kann ich dann wegwerfen.

[Catenaccio]

Auch auf die Gefahr hin, dass ich den ein oder anderen mit meiner schnöden elementarmathematischen Analyse langweile, will ich doch infrage stellen ob man den Grand immer zwingend spielen muss.

Dabei ermittle ich die Break-Even-Gewinnwahrscheinlichkeit des Grands in Abhängigkeit von der Farbe der Viererlänge und gehe vereinfachend davon aus, dass das Farbspiel immer Schneider wird und keine Fabianpunkte mit einbezogen werden

Karo = +66 für den Grand im Gewinnfall und -394 im Verlustfall ..... Break-Even 66 x =394 (1-x).... 460x=394......x=394/460= 85,7%

Herz = +60 für den Grand im Gewinnfall und -400 im Verlustfall ..... Break-Even 60 x =400 (1-x).... 460x=400......x=400/460= 87,0%

Pik = +54 für den Grand im Gewinnfall und -406 im Verlustfall ..... Break-Even 54 x =406 (1-x).... 460x=406......x=406/460= 88,3%

Kreuz = +48 für den Grand im Gewinnfall und -412 im Verlustfall ..... Break-Even 48 x =412 (1-x).... 460x=412......x=412/460= 89,6%

Das ganze mit Einbeziehung der Fabian-Punkte für die Gegner wenn der Grand kaputt geht:

Karo = +66 für den Grand im Gewinnfall und -424 im Verlustfall ..... Break-Even 66 x =424 (1-x).... 490x=424......x=424/490= 86,5%

Herz = +60 für den Grand im Gewinnfall und -430 im Verlustfall ..... Break-Even 60 x =430 (1-x).... 490x=430......x=430/490= 87,8%

Pik = +54 für den Grand im Gewinnfall und -436 im Verlustfall ..... Break-Even 54 x =436 (1-x).... 490x=436......x=436/490= 89,0%

Kreuz = +48 für den Grand im Gewinnfall und -442 im Verlustfall ..... Break-Even 48 x =442 (1-x).... 490x=442......x=442/490= 90,2%

Dem Grand gebe ich eine Gewinnwahrscheinlichkeit von 85 bis 90 % und damit wenn überhaupt nur einen minimal höheren Erwartungswert als dem Farbspiel. Ergo würde ich den Grand nur spielen wenn ich situationsbedingt wenig bis nichts zu verlieren habe. Keinesfalls z.B. in der 1. Liste eines Mehrserienturniers und auch keinesfalls in der Liga, ausser wir stehen angeschlagen auf 0-3

[Miri23]

Sorry, mich langweilen solche Analysen immer zwingend, wahrscheinlich, weil ich ihnen geistig einfach nicht folgen kann...

Hast du zum Spielverlauf auch eine Idee?

[mr.kite]

Das ist doch Rate-mal-mit-Rosenthal. Catenaccio hat nochmal klar gezeigt warum man den Grand einfach nicht spielt wenn man ihn nicht spielen muss. Davon abgesehen hat ohne11 und Ekel Alfred doch schon alles gesagt was das Spiel des Grands angeht. Was soll da noch kommen? Klar ist doch, dass man gegen Herz 3:0 eben relativ oft verliert (allerdings seltener als catenaccio annimmt) egal was man tut.

[Miri23]

Danke Michael, wenn du die Sachen nicht immer nochmal mit klaren Worten auf den Punkt bringen würdest, weiß ich wirklich nicht, was ich täte.

Dass viele den Grand gar nicht spielen und warum, ist aus einigen Beiträgen hervorgegangen. Diese Prozentrechnereien und Gewinnwahrscheinlichkeiten sind nicht mein Ding und das werd ich wohl noch anmerken dürfen. Wenn manche damit mehr anfangen können und sich noch mehr bestätigt fühlen, Farbe zu spielen, schön.

Dennoch wurde das Spiel halt eben als Grand gespielt, Herz stand 3:0 und meine Frage, auf die ja auch einige schon eingegangen sind war, ob und wie man das Spiel nun noch retten kann oder nicht. Und diese Frage wird wohl ebenfalls erlaubt sein, auch wenn deiner werten Meinung nach bereits alles gesagt ist.

[Catenaccio]

Ich sehe im Grundsatz auch keinen Fehler den Grand zu spielen, eben weil der Spielertrag fast auf den Punkt an das Farbspiel hinkommt.

Gerade bei einem 1-Serien Preisskat mit nem 5er BMW als 1. Preis und ner aufblasbaren Waschmaschine als 2. Preis muss man ihn zwingend spielen

Die Grandspieler werden sicher eine -bitte um Entschuldigung für das neudeutsche Wort- höhere Volatilität in den Ergebnissen haben ( also eher zwischen 300 und 1700 als zwischen 700 und 1300).


Ein guter Ansatz von Schelldaus ist das Anspiel der Herz-Lusche - ich wäre mir nicht sicher ob ich mit As Dame x links vom Alleinspieler tatsächlich die Dame legen würde.