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Skat kann grausam sein II

BeitragVerfasst: 16. Sep 2015 12:15
von todo
Wieder mal ein Spiel, in dem der Alleinspieler absolut chancenlos ist und das Spiel absolut nicht gewinnen kann, obwohl er absolut nichts falsch gemacht hat. Weder fasch gedrückt, noch falsch angesagt:

MH:
krbu pibu kabu
he10 heda he08 he07
krko kr09 kr07 (Herz bei Doppel-Passe)

gedrückt: pi10 pi07

Skat kann grausam sein, es hat nur noch nicht jeder begriffen.

Re: Skat kann grausam sein

BeitragVerfasst: 16. Sep 2015 12:36
von ohne 11
Naja, nichts falsch gemacht?

Das Herzspiel in MH ist doch auch nur ne bessere Fliege, nicht wegen der Trümpfe sondern wegen das grausigen Beiblattes und MH.
Den Null mit klkabu klpibu im Skat sehe ich als deutlich stabiler an.

ohne 11

Re: Skat kann grausam sein

BeitragVerfasst: 16. Sep 2015 19:14
von zaccone
ohne 11 hat geschrieben:Den Null mit klkabu klpibu im Skat sehe ich als deutlich stabiler an.

ohne 11


sehe ich auch so

Re: Skat kann grausam sein

BeitragVerfasst: 17. Sep 2015 11:26
von carpe diem 87
Dann frage ich euch mal wie ihr dieses Spiel verliert?
Was muss dazu gegeben sein um das Herz zu verlieren, und wie wahrscheinlich ist das? Hingegen fragt euch was gegeben sein muss um die Null zu verlieren, und wie dann am Ende der Ertrag bei passe passe aussieht.
Wenn ihr dann zu dem Ergebniss kommt die Null sei besser, hätte ich noch ein paar Fragen zu euren Rechenwegen.

Skat kann grausam sein

BeitragVerfasst: 17. Sep 2015 11:45
von ohne 11
Den Herz verlierst du gegen eine Menge Verteilungen. Das Hauptproblem ist deine Unwissenheit gegen welche Verteilungsvariante du spielst. Wenn du es dann weist, ist es schon zu spät, falls du nicht zufälligerweise den richtigen Weg eingeschlagen hast.

Das Herz kann kaputt gehen gegen...

Kreuz 2:2 und Trumpf 4:0
Kreuz 3:1 und Trumpf 3:1
Kreuz 4:0 und Trumpf 3:1
Kreuz 4:0 und Trumpf 2:2
Mit Pech auch gegen Kreuz 2:2 und Trumpf 2:2 (bei passe/passe eher unwahrscheinlich)


Klar ist auch der Null zu schlagen, die Gewinnwahrscheinlichkeit schätze ich mal grob gegen 98%. Da kommt das Herzspiel nie und nimmer hin und bringt anstatt 73, stolze 80 Zähler, ganz selten mal 90.

Ich gebe die Frage mal zurück. Rechne doch mal vor...

ohne 11

Re: Skat kann grausam sein II

BeitragVerfasst: 17. Sep 2015 12:08
von mr.kite
Ich habe das Thema mal abgetrennt, da sich ja doch eine rege Diskussion entwickelt und das dann etwas verwirrend ist wenn das diskutierte Blatt in Beitrag Nr.21 steht.

Ich käme hier auch nicht darauf, Null zu spielen. 7-10 ist eine Schwachstelle, die (wenn sie denn so steht) fast immer gefunden wird. Allein schon die Standardabwicklung vorne blanke 8/9 bringt in ca 6% der Versuche den sofortigen Spielverlust (spätestens in Stich 4). Aber auch mit 2 Pik (einer klein einer groß) in VH wird dieser Null noch oft geknackt werden.

Dagegen ist der 7-Trümpfer mit 2 Freifarben schon ein stabiles Spiel. Sicherlich gibt es einige Verlustverteilungen, aber wie ohne 11 schon schreibt gewinnt der AS schon nach dem Motto "Rate mal mit Rosenthal" gegen einige davon, sodass nur recht wenige übrig bleiben.

Re: Skat kann grausam sein II

BeitragVerfasst: 17. Sep 2015 12:09
von carpe diem 87
du vergisst das in den einzelnen Fällen Kreuz 3/1 Trumpf aber auf der gleichen Seite 3/1 stehen muss ...
ect pp
Und der Null 98% zu geben ist reines Wunschdenken.... du hast 4 Kreuz (sprich bei allem was hier nicht 2/2 steht = Abwürfe das gleiche gilt für Herz...) und 8 9 Pik muss in dem Fall ja nicht mal zusammen stehen... es muss nur geschickt angespielt werden.
und der Null gibt maximal 73 das Herz kann bei 2/2 2/2 fast nicht schneiderfrei werden.
Und ich spreche hier nicht von "unwissenheit" sondern von kompletten Verlustverteilungen
Soll heißen wir stellen uns vor wir spielen gegen Glaskarten wieviele Varianten gibt es die meine Karte schlagen kann
beim Null sind es viele ...
p.s.: nichtmal Kreuz 4/0 reicht einfach so um das Spiel zu legen, dazu müssen die passenden Vollen auf der anderen Seite stehen, das Positionsspiel muss passen um keine Abwürfe zu generieren...
Ich will damit nicht sagen dass das Herz ein Riese ist, sondern nur das die Null viel schlechter ist als sie aussieht, und ich nicht glaube das der Erwartungswert der Null hier höher ist als der von dem Herz (eher andersrum)


aber ich warte mal noch ein paar Antworten ab, dann schauen wir mal

Re: Skat kann grausam sein II

BeitragVerfasst: 17. Sep 2015 12:22
von Skatfuchs
Hallo,

statistisch gesehen ergibt sich für das Fehlerbild klpi10 klpi07 folgende Verlust-Wkt. bei einem Nullspiel:
ohne gelegte der Farbe: 95%
mit 1 gelegte Karte der Farbe: 94,1%
mit 2 gelegten Karten der Farbe: 85,7%

Re: Skat kann grausam sein II

BeitragVerfasst: 17. Sep 2015 12:38
von ohne 11
Jung...

du spielst aber nicht gegen Glaskarten und das ist dein Problem bei dem Herz. Du mußt im ersten Moment den richtigen Riecher haben, denn bereits nach der ersten Weggabelung gibt es keine Korrektur mehr.

Gegen Glaskarten ist der Herz "gut", weil du als AS eben siehst, was du legen mußt. Das entspricht aber eben gerade nicht der Realität! Du darfst immer schön raten.

Beim Null hast du eine Schwachstelle und die Gegner mal unterstellt 4 Abwürfe. Die sollten dann in Pik möglich sein und keine Piklusche enthalten. Wir spielen nicht Ouvert!

10-7 ist eine der "stärksten Schwachstellen" beim Null!

Bei der Hälfte der Gegnerkarten als Aufspiel, ist das Nullspiel sofort durch!

ohne 11

Re: Skat kann grausam sein II

BeitragVerfasst: 17. Sep 2015 14:03
von ohne11
Ich spiele das Herz, lege aber 14.

Re: Skat kann grausam sein II

BeitragVerfasst: 17. Sep 2015 15:07
von Skatfuchs
ohne11 hat geschrieben:Ich spiele das Herz, lege aber 14.


Hallo,

ich mache es auch so.
Beide Spiele werden sich wohl in der Gewinnausbeute nicht viel nehmen.
Die Struktur des Herzspieles ergab mit Reizung folgende Werte: 19073 Sieg / 1121 Verl = 94,4%

Re: Skat kann grausam sein II

BeitragVerfasst: 17. Sep 2015 15:11
von todo
Bei "passe - passe" sagt doch niemand in Mittelhand den Null an, wenn er sogar noch zehn Punkte ablegen kann und drei Bauern in Händen hält!

klkrbu klpibu klkabu
klhe10 klheda klhe08 klhe07
klkrko klkr09 klkr07 (MH)

Der Null kann im zweiten Stich um sein, dazu braucht VH kein Skatspieler sein! Den gedrückten Pikbuben sollte man beim Null auch nicht unterschätzen. Wer bspw. Kreuz blank hat, kann drei hohe Pikkarten absetzen (A - K - D). Und dasselbe Spiel geht über Herz. Oder eine Kombination aus beiden Farben.

Beim Herzspiel hält MH 7 von 11 Trümpfen und hat zwei Fehlfarben.

Re: Skat kann grausam sein II

BeitragVerfasst: 17. Sep 2015 15:27
von zaccone
todo hat geschrieben:Bei "passe - passe" sagt doch niemand in Mittelhand den Null an, wenn er sogar noch zehn Punkte ablegen kann und drei Bauern in Händen hält!



Doch, ich schon.

todo hat geschrieben:Der Null kann im zweiten Stich um sein.


Oder im 1. gewonnen sein

Nachdem die Gewinnaussicht anscheinend ungefähr gleich ist, ist es wohl
Gesfühls- bzw. Geschmackssache, wobei die höhere zu erwartende Punktzahl dann doch leicht für das Farbspiel spricht.

Allerdings glaube ich, dass die Kriterien für die Null nicht ganz vollständig sind: Eine Farbe frei erhöht die Gewinnaussichten meiner Meinung nach und die Position MH gegenüber VH möglicherweise auch.

Re: Skat kann grausam sein II

BeitragVerfasst: 17. Sep 2015 16:44
von HomerJay
14 legen ist beim Farbspiel doch wirklich Schrott. Warum soll ich das Pik As kampflos aufgeben?

Auch schön wäre:

1. kras kr07 kr10 -21
2. krda kr09 kaas -35
3. kr08

Re: Skat kann grausam sein II

BeitragVerfasst: 17. Sep 2015 16:50
von ohne11
HomerJay hat geschrieben:14 legen ist beim Farbspiel doch wirklich Schrott. Warum soll ich das Pik As kampflos aufgeben?

Auch schön wäre:

1. kras kr07 kr10 -21
2. krda kr09 kaas -35
3. kr08


:lol: Ersetze im 2. Stich Karo Ass durch Pik Ass und du hättest alles richtig gemacht, oder?
Kommt im 1. Stich eine Pik Lusche auf den Tisch, dann hast du auch wieder alles richtig gemacht. Mit dem Kreuz König in der Karte kannst du ja auch verlieren ohne einen Trumpf-Stich abzugeben (das geht mit 14 gelegten prinzipiell auch, allerdings nur gegen zu-Null-Stände). Man kann sicherlich kontrovers über Vorzüge und Nachteile diskutieren, aber das als "Schrott" abzustempeln liegt mir fern.

Re: Skat kann grausam sein II

BeitragVerfasst: 17. Sep 2015 16:54
von HomerJay
Ok, Schrott ist zu hart. Ich halte den Vorteil, eine Frage frei zu sein, für wesentlich höher als die gelegten vier Augen. Können wir uns darauf verständigen?

Re: Skat kann grausam sein II

BeitragVerfasst: 17. Sep 2015 17:00
von ohne11
Ja, darauf können wir uns verständigen. :) Ich habe lieber die 4 Augen unten.

Was machst du auf eine vorgespielte Pik Lusche im 1.? Einstechen oder abwerfen?

Re: Skat kann grausam sein II

BeitragVerfasst: 17. Sep 2015 17:07
von HomerJay
Einstechen, dann schwarzer Bauer.