Skat kann grausam sein II

[todo]

Wieder mal ein Spiel, in dem der Alleinspieler absolut chancenlos ist und das Spiel absolut nicht gewinnen kann, obwohl er absolut nichts falsch gemacht hat. Weder fasch gedrückt, noch falsch angesagt:

MH:


(Herz bei Doppel-Passe)

gedrückt:

Skat kann grausam sein, es hat nur noch nicht jeder begriffen.

[ohne 11]

Naja, nichts falsch gemacht?

Das Herzspiel in MH ist doch auch nur ne bessere Fliege, nicht wegen der Trümpfe sondern wegen das grausigen Beiblattes und MH.
Den Null mit im Skat sehe ich als deutlich stabiler an.

ohne 11

[zaccone]

Den Null mit im Skat sehe ich als deutlich stabiler an.

ohne 11

sehe ich auch so

[carpe diem 87]

Dann frage ich euch mal wie ihr dieses Spiel verliert?
Was muss dazu gegeben sein um das Herz zu verlieren, und wie wahrscheinlich ist das? Hingegen fragt euch was gegeben sein muss um die Null zu verlieren, und wie dann am Ende der Ertrag bei passe passe aussieht.
Wenn ihr dann zu dem Ergebniss kommt die Null sei besser, hätte ich noch ein paar Fragen zu euren Rechenwegen.

[ohne 11]

Den Herz verlierst du gegen eine Menge Verteilungen. Das Hauptproblem ist deine Unwissenheit gegen welche Verteilungsvariante du spielst. Wenn du es dann weist, ist es schon zu spät, falls du nicht zufälligerweise den richtigen Weg eingeschlagen hast.

Das Herz kann kaputt gehen gegen...

Kreuz 2:2 und Trumpf 4:0
Kreuz 3:1 und Trumpf 3:1
Kreuz 4:0 und Trumpf 3:1
Kreuz 4:0 und Trumpf 2:2
Mit Pech auch gegen Kreuz 2:2 und Trumpf 2:2 (bei passe/passe eher unwahrscheinlich)


Klar ist auch der Null zu schlagen, die Gewinnwahrscheinlichkeit schätze ich mal grob gegen 98%. Da kommt das Herzspiel nie und nimmer hin und bringt anstatt 73, stolze 80 Zähler, ganz selten mal 90.

Ich gebe die Frage mal zurück. Rechne doch mal vor...

ohne 11

[mr.kite]

Ich habe das Thema mal abgetrennt, da sich ja doch eine rege Diskussion entwickelt und das dann etwas verwirrend ist wenn das diskutierte Blatt in Beitrag Nr.21 steht.

Ich käme hier auch nicht darauf, Null zu spielen. 7-10 ist eine Schwachstelle, die (wenn sie denn so steht) fast immer gefunden wird. Allein schon die Standardabwicklung vorne blanke 8/9 bringt in ca 6% der Versuche den sofortigen Spielverlust (spätestens in Stich 4). Aber auch mit 2 Pik (einer klein einer groß) in VH wird dieser Null noch oft geknackt werden.

Dagegen ist der 7-Trümpfer mit 2 Freifarben schon ein stabiles Spiel. Sicherlich gibt es einige Verlustverteilungen, aber wie ohne 11 schon schreibt gewinnt der AS schon nach dem Motto "Rate mal mit Rosenthal" gegen einige davon, sodass nur recht wenige übrig bleiben.

[carpe diem 87]

du vergisst das in den einzelnen Fällen Kreuz 3/1 Trumpf aber auf der gleichen Seite 3/1 stehen muss ...
ect pp
Und der Null 98% zu geben ist reines Wunschdenken.... du hast 4 Kreuz (sprich bei allem was hier nicht 2/2 steht = Abwürfe das gleiche gilt für Herz...) und 8 9 Pik muss in dem Fall ja nicht mal zusammen stehen... es muss nur geschickt angespielt werden.
und der Null gibt maximal 73 das Herz kann bei 2/2 2/2 fast nicht schneiderfrei werden.
Und ich spreche hier nicht von "unwissenheit" sondern von kompletten Verlustverteilungen
Soll heißen wir stellen uns vor wir spielen gegen Glaskarten wieviele Varianten gibt es die meine Karte schlagen kann
beim Null sind es viele ...
p.s.: nichtmal Kreuz 4/0 reicht einfach so um das Spiel zu legen, dazu müssen die passenden Vollen auf der anderen Seite stehen, das Positionsspiel muss passen um keine Abwürfe zu generieren...
Ich will damit nicht sagen dass das Herz ein Riese ist, sondern nur das die Null viel schlechter ist als sie aussieht, und ich nicht glaube das der Erwartungswert der Null hier höher ist als der von dem Herz (eher andersrum)


aber ich warte mal noch ein paar Antworten ab, dann schauen wir mal

[Skatfuchs]

Hallo,

statistisch gesehen ergibt sich für das Fehlerbild folgende Verlust-Wkt. bei einem Nullspiel:
ohne gelegte der Farbe: 95%
mit 1 gelegte Karte der Farbe: 94,1%
mit 2 gelegten Karten der Farbe: 85,7%

[ohne 11]

Jung...

du spielst aber nicht gegen Glaskarten und das ist dein Problem bei dem Herz. Du mußt im ersten Moment den richtigen Riecher haben, denn bereits nach der ersten Weggabelung gibt es keine Korrektur mehr.

Gegen Glaskarten ist der Herz "gut", weil du als AS eben siehst, was du legen mußt. Das entspricht aber eben gerade nicht der Realität! Du darfst immer schön raten.

Beim Null hast du eine Schwachstelle und die Gegner mal unterstellt 4 Abwürfe. Die sollten dann in Pik möglich sein und keine Piklusche enthalten. Wir spielen nicht Ouvert!

10-7 ist eine der "stärksten Schwachstellen" beim Null!

Bei der Hälfte der Gegnerkarten als Aufspiel, ist das Nullspiel sofort durch!

ohne 11

[ohne11]

Ich spiele das Herz, lege aber 14.

[Skatfuchs]

Ich spiele das Herz, lege aber 14.

Hallo,

ich mache es auch so.
Beide Spiele werden sich wohl in der Gewinnausbeute nicht viel nehmen.
Die Struktur des Herzspieles ergab mit Reizung folgende Werte: 19073 Sieg / 1121 Verl = 94,4%

[todo]

Bei "passe - passe" sagt doch niemand in Mittelhand den Null an, wenn er sogar noch zehn Punkte ablegen kann und drei Bauern in Händen hält!



(MH)

Der Null kann im zweiten Stich um sein, dazu braucht VH kein Skatspieler sein! Den gedrückten Pikbuben sollte man beim Null auch nicht unterschätzen. Wer bspw. Kreuz blank hat, kann drei hohe Pikkarten absetzen (A - K - D). Und dasselbe Spiel geht über Herz. Oder eine Kombination aus beiden Farben.

Beim Herzspiel hält MH 7 von 11 Trümpfen und hat zwei Fehlfarben.

[zaccone]

Bei "passe - passe" sagt doch niemand in Mittelhand den Null an, wenn er sogar noch zehn Punkte ablegen kann und drei Bauern in Händen hält!

Doch, ich schon.

Der Null kann im zweiten Stich um sein.

Oder im 1. gewonnen sein

Nachdem die Gewinnaussicht anscheinend ungefähr gleich ist, ist es wohl
Gesfühls- bzw. Geschmackssache, wobei die höhere zu erwartende Punktzahl dann doch leicht für das Farbspiel spricht.

Allerdings glaube ich, dass die Kriterien für die Null nicht ganz vollständig sind: Eine Farbe frei erhöht die Gewinnaussichten meiner Meinung nach und die Position MH gegenüber VH möglicherweise auch.

[HomerJay]

14 legen ist beim Farbspiel doch wirklich Schrott. Warum soll ich das Pik As kampflos aufgeben?

Auch schön wäre:

1. -21
2. -35
3.

[ohne11]

14 legen ist beim Farbspiel doch wirklich Schrott. Warum soll ich das Pik As kampflos aufgeben?

Auch schön wäre:

1. -21
2. -35
3.

Ersetze im 2. Stich Karo Ass durch Pik Ass und du hättest alles richtig gemacht, oder?
Kommt im 1. Stich eine Pik Lusche auf den Tisch, dann hast du auch wieder alles richtig gemacht. Mit dem Kreuz König in der Karte kannst du ja auch verlieren ohne einen Trumpf-Stich abzugeben (das geht mit 14 gelegten prinzipiell auch, allerdings nur gegen zu-Null-Stände). Man kann sicherlich kontrovers über Vorzüge und Nachteile diskutieren, aber das als "Schrott" abzustempeln liegt mir fern.

[HomerJay]

Ok, Schrott ist zu hart. Ich halte den Vorteil, eine Frage frei zu sein, für wesentlich höher als die gelegten vier Augen. Können wir uns darauf verständigen?

[ohne11]

Ja, darauf können wir uns verständigen. Ich habe lieber die 4 Augen unten.

Was machst du auf eine vorgespielte Pik Lusche im 1.? Einstechen oder abwerfen?

[HomerJay]

Einstechen, dann schwarzer Bauer.