Höchste Eisenbahn

[Skatfuchs]

Der Skat hätte VH zwar wunderbar gepasst, aber im Prinzip ist die Reizung dieser NO wirklich ein "Alles oder nichts". Daher kommt auch die Schwierigkeit in der Zuordnung der Karten.

Wobei der Stich mit der Pik Zehn schon gewagt war. Was hättet ihr denn in HH gemacht, wenn MH nur den Pik König zum Stechen genommen hätte?

1.
2.
3. ...?

restl Karte in HH


Gruß vom
Schelldaus

Hallo,

ja das Blatt steht eigentlich auf Sieg für mich, den ich mit dem Einstich mit der hergebe, was ich aber nicht wissen kann.
Mit den Bubenzügen im 4. und 5. Stich steht das Blatt wieder auf einen Spaltarsch.
Das Problem ist nur, dass HH nicht weiß, ob ich die gelegt habe und er möchte gern drauf schneiden.
Das versucht er auch noch durch den Wartezug 8. mit der , was aber zu meinen Gunsten ausgeht, da ich dann noch den fange und mit 64 gewinne.

[MonsieurL]

Oh Gott, das war ja mal wieder Rumpelskat von Anfang bis Ende. VH erkennt an der Reizung, dass sein Partner drei kleine Buben hat und im Gewinnsinne mindestens noch einen weiteren Trumpf haben sollte, hat aber nix besseres zu tun als von der Fünferlänge ohne A und K loszugehen. Schauderhaft. Nun hat er Riesendusel, dass keiner der größtanzunehmenden Unfälle passiert. Es kommt weder der Schnitt mit dem K, bei dem ich als Partner mit 4 Atout und Farbe frei schon versucht wäre, meinem Passmann meine 10 Karten an den Kopf zu schmeißen, noch sticht der AS und saugt sich das blanke Ass des Partners ein. Ich stelle mir gerade mal vor, der AS hätte ein noch größeres Notspiel mit fünf Atout ohne 5 mit nur einer Ass-Farbe und Kreuz K und einer 10 gelegt. Jetzt sticht er Kreuz Ass, zieht seinen Doppelläufer durch und ist zuhause. Applaus.

Dann kommt er wieder dran und spielt wieder Kreuz. Dass er nun als Kompott die 7 spielt, verwundert schon nicht mehr, hätte er ne 5 gehabt, wäre die gekommen. Auf die Idee, dass sein Passmann gar nix abzuwerfen haben kann, da der AS nach Ansicht des ersten Stiches mit dem K von hinten sofort einen Doppelläufer abspielen würde, wenn er ihn hätte, kommt er selbstverständlich nicht. Nun hat er wieder Glück, dass Rainer mit der 10 sticht. Du sagst zwar, dass Du das nicht erkennen kannst, Rainer, aber da würde ich Dir widersprechen. Die einzige Rechtfertigung für diese 10 ist, dass Du offenkundig im Netz dauernd mit Skat-Analphabeten spielst, die für jeden noch so kruden Winkelzug zu haben sind. Ich will Dir nichts Böses, aber ich fürchte, auf Dauer verlernst Du das Spiel mit solchen Gegnern. Okay, dafür füllen sie Dein Geldsäckel. Wenn es das ist, was Du willst, dann machst Du alles richtig.

Kommen wir nun zu Gegenspieler 2. Es wurde ja schon zurecht angemerkt, dass das Abspielen der Buben Pflicht ist. Das schafft er selbstverständlich nicht, er bringt sich lieber immer wieder in die Bredouille, von hinten antreten zu müssen. Aber dank Rainer's verschenkter Trumpf 10 kann selbst dieser Fehler das Spiel nicht mehr kaputtmachen (ebensowenig wie die nicht geschmierte Karo D von VH). Er müsste nur mal im Endspiel sein Gehirn einschalten. Er sieht sechs Trumpf vom AS und zwei Fehlasse. Und jetzt soll der AS noch die Herz 10 obenhaben? Ich hatte bei der Deutschen Einzelmeisterschaft das Vergnügen, mit dem jüngsten Teilnehmer zu spielen. Der Bengel war 13 und ich würde wetten, dass er erkannt hätte, dass diese 10 gedrückt ist und dass jetzt Herz A und K kommen muss.

[carpe diem 87]

Bei aller Liebe Monsieurl aber diese Arroganz steht dir nicht!
Les dir mal meinen Beitrag ein paar Seiten zuvor durch, und du wirst sehen das es durchaus Menschen gibt die hier 7 Augen oder auch mal 13 legen. Daher kann es durchaus sein das die Herz 10 noch oben ist und dein "ach so klarer" Herz Ass // Herz König move das ungewinnbare Spiel des AS doch noch gewinnt.
Wenn du nun sagst so drückt aber kein Anständiger Spieler, oder das würde nie jemand machen, dann lass dich mal von ein paar deiner Mannschaftskollegen beraten was sie nicht alle schon im online Skat (offline habe ich leider keine Erfahrungswerte mit Spielern deiner Mannschaft) gespielt/gedrückt und angesagt haben.

Man kann im Nachgang immer viel Kritisieren...

[HelAu]

ja das Blatt steht eigentlich auf Sieg für mich, den ich mit dem Einstich mit der hergebe, was ich aber nicht wissen kann.

Der Einstich mit der ist definitiv falsch, zum einen hat HH maximal die 10 also mit >= 50 Prozent kein kreuz mehr und zum 2. ist die Gefahr eines Überstiches zu einem späteren Zeitpunkt relativ gering, da Du nach der nächsten Trumpfrunde in HH bist.

[MonsieurL]

Bei aller Liebe Monsieurl aber diese Arroganz steht dir nicht!

Sollte mein Beitrag so arrogant rübergekommen sein, wie er auf Dich wirkt, entschuldige ich mich dafür. Ich gebe gerne zu, dass ich im Moment nicht gerade ausgeglichen bin. Da mag es durchaus sein, dass ich manchmal in meinen Formulierungen etwas zu scharfzüngig bin und über das Ziel hinausschieße. Ich werde mich bemühen, das wieder abzustellen. Ich bedanke mich ausdrücklich dafür, dass Du das so deutlich angesprochen hast.

Was die Sache betrifft, hast Du natürlich recht. Es gibt sicher Spieler, die hier sieben Augen drücken. Allerdings nur sehr wenige, wie auch die Beiträge in diesem Thread zeigen. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass das Problem am besten dadurch umgangen wird, dass HH nach dem Abzug der Buben Karo 10 zum Stechen vorspielt, dann hat der AS weder mit der 7- noch mit der 14-Augen-Drückung eine Chance. Drückt der AS 13 Augen, hätte nur VH seinen Sieg verhindern können, indem er zu Beginn des Spiels beide roten Farben öffnet, was m.E. auch die richtige Spielweise gewesen wäre.

[mr.kite]

Es gibt ja viele Skatspieler bei denen ich erwartet hätte, dass sie einem anderen Spieler Arroganz vorwerfen. Dass nun ausgerechnet Carpe Diem derjenige ist, welcher... überraschend. Ich möchte nun aber sagen dass man es mit derartigen Vorhaltungen durchaus auch übertreiben kann. Trotzdem sollte man nicht unbedingt jeden Spielfehler direkt als Weltuntergang darstellen. Man hat im Realskat (und erst Recht nicht online) eben nicht so viel Zeitein Spiel zu durchdenken wie man es hier hat.

[Skatfuchs]

Hallo,

inhaltlich würde mich noch interessieren, warum du als Ausspiel die beiden roten Farben favorisierts, Monsieur.
Die überwiegende Anzahl der Skatspieler würden wohl auch wie HH mit der langen Kreuz das Spiel fortsetzen- ich gehöre auch dazu.

[MonsieurL]

Das will ich Dir gerne begründen, Rainer. Wobei, den ersten Teil der Begründung kennst Du ja schon, ich habe mit ihm meinen letzten Beitrag begonnen. Das Kreuz-Ausspiel kann eigentlich nur Elend bringen. Entweder ich setze den trumpfstarken Partner auf Schuss, was nicht in meinem Sinne ist, oder ich riskiere, dass ihm das Ass weggestochen wird, was womöglich - bei 5 Trumpf in seiner Hand sogar ganz sicher - zu retten wäre.

Die Frage, die man sich zu Beginn eines Gegenspiels eigentlich immer stellen sollte, ist, welches Spiel bzw. welche Spiele können wir schlagen. Diese Frage ist bei Passe Passe oft schwer zu beantworten, da es zu viele Möglichkeiten gibt. Das ist aber bei diesem Spiel anders, da wir anhand der Reizung schon wissen, dass der AS keinen Buben haben kann. Wir können das Blatt des AS also schon ganz gut eingrenzen.

Über einen Siebentrümpfer brauchen wir nicht nachdenken, den gewinnt der AS so gut wie immer bei den paar Augen, die wir mitbringen. Einen Sechstrümpfer mit Ass, 10 zu dritt und Ass schlagen wir auch nicht, einen Fünftrümpfer fast immer (wenn wir nicht das Kreuz Ass unseres Partners vernichten).

Wichtig ist das Ausspiel eigentlich nur, wenn der AS sechs Atout hat, aber keine geschlossene Beikarte. Und dabei gibt es drei Varianten:
1. Der AS hat eine Farbe ohne Ass und 10. Da schadet das Ausspiel ganz sicher nichts.
2. Der AS hat eine bestellte 10. Da könnte das Ausspiel sehr wohl schaden, wenn der AS nicht steigt.
3. Der AS hat ein bestelltes Ass. Wenn wir jetzt unserem Partner die 10 nicht freispielen, ist sie rettungslos verloren, da der AS sie im Bedarfsfall rausschneidet.

Wir haben also mit dem Anspiel der roten Farben ziemlich gute Chancen, etwas richtiges zu tun. Betrachtet man den dritten Fall, ist es sogar elementar, dass wir unserem Partner helfen.

Lediglich in einem Fall, nämlich im zweiten, könnten wir das Spiel durch das Ausspiel verlieren. Ob es aber durch ein anderes Ausspiel gewonnen worden wäre, ist doch überhaupt nicht gesagt. Nehmen wir mal an, wir öffnen diese Farbe nicht. Jetzt kann es doch auch passieren, dass unser Partner sie ausspielt. Dann wäre das Ergebnis das gleiche. Und selbst wenn er das nicht macht, was passiert denn, wenn der AS sie relativ zeitig öffnet? Jetzt steht unser Partner auch vor der Entscheidung, ob er schneidet oder nicht. Beides kann richtig oder falsch sein und wird fast immer den Spielgewinn oder -verlust herbeiführen. So betrachtet nehme ich das Risiko gern in Kauf, mit einer roten Farbe auch mal ins Klo greifen zu können.

[Skatfuchs]

Hallo MonsieurL,

vielen Dank für deine ausführlichen Erläuterungen.
Meiner Meinung nach fehlen dabei aber noch einige Aspekte, die das Anspiel der roten Luschen wieder mehr relativieren.
1. Gemäß der Reizung und dem 1. Trumpfstich ist für HH wohl klar, dass die GS noch auf die drei Buben des MS Stiche machen. Darauf hat aber HH kaum etwas zum wimmeln, womit die GS allein mit den Trumpfstichen so nicht gewinnen können. Gelingt es jedoch das des AS zu stechen, so sieht die Angelegenheit schon wieder besser aus.
2. Es ist HH nach dem 1. Stich klar, dass der AS offensichtlich einen 6-Trümpfer hat. Spielt er ihn ein oder sogar zweimal in seine roten Farben ein, so ist das negativ für die GS, zumal dann, wenn der AS diese lang führt. Gelingt es ihm jedoch auf Kreuz ihm zum Stechen zu zwingen, ohne seinen MS auf Schuss zu setzen, so bekommt der AS leicht Tempoprobleme und muss mangels der stärkeren Trümpfe über sein Beiblatt antreten, was für die GS günstiger ist.
3. Mit dem Anspiel von Kreuz kann der AS mehr Fehler machen, was ja auch bei mir mit dem Einstich von erfolgt ist. Spielt er den AS hingegen zweimal auf die roten Farben ein, so läuft das Spiel wie auf Schienen und der AS gewinnt immer. Selbst wenn der AS wie von einigen propagiert die nicht legt, so wird der zweite MS auf die angespielte Herz wohl kaum schneiden, zumal er der Trumpfführer ist.

Insgesamt bin ich der Meinung, dass das Anspiel von zwei roten Karten bei dem Blatt von HH und der Reizung wesentlich mehr Nachteile bringt, als Vorteile und damit HH richtig an- und nachgespielt hat.

[HelAu]

...
3. Mit dem Anspiel von Kreuz kann der AS mehr Fehler machen, was ja auch bei mir mit dem Einstich von erfolgt ist...

Genau da haben wir den entscheidenden Punkt. Bei durchschnittlichen Skatspielern, welche man normalerweise bei solchen Veranstaltungen am Tisch hat, hat das Kreuz eventuell Vorteile. Bei guten würde das anders aussehen, aber die begegnen einem leider nur selten...

[Skatfuchs]

Hallo,

das ich mit dem Einstich mit einen Fehler beim konkreten Kartenstand gemacht habe, hatte ich ja bereits gesagt.
Jedoch kann ich deine Aussage: "Der Einstich mit der ist definitiv falsch, zum einen hat HH maximal die 10 also mit >= 50 Prozent kein kreuz mehr und zum 2. ist die Gefahr eines Überstiches zu einem späteren Zeitpunkt relativ gering, da Du nach der nächsten Trumpfrunde in HH bist." nicht nachvollziehen, da wohl kaum etwas definitiv falsch ist, wenn man eine fifty/fifty- Chance hat.

Bei mir kam noch dazu, dass gemäß dem 1. Stich offensichtlich die restlichen 3 Buben in MH sitzen und ich verhindern wollte, dass dieser abwirft, um evtl. stechen zu können oder auf Herz zu wimmeln.
Und ich konnte ja auch nicht wissen, dass in Herz keine Übergabe bei den GS möglich ist, da ansonsten meine auch mit erneutem Kreuznachspiel nach der Herzübergabe gefährdet ist. Da brauchen die Herzkarten nur ein klein wenig anders zu sitzen und schon ist der Ofen aus, wenn ich nicht mit der steche.

[Skatfuchs]

Hallo,

um das von mir zuvor gesagte nochmals zu illustrieren anhand eines konkrten Beispiels sei folgende modifizierte Kartenverteilung angenommen:
VH:
HH:

1.
2.
3.
Der AS kann sein Spiel nur gewinnen, wenn er gleich mit der einsticht oder nur durch Fehler der GS.
Ansonsten kann die Übergabe auf Herz erfolgen und VH spielt die , womit der AS in der Zwickmühle ist.

[HelAu]

Es bestreitet doch niemand dass die in manchen Fällen richtig ist, aber in 90 Prozent der möglichen Fälle ist sie es eben nicht.
Und man sollte sein Skatspiel nicht auf Sonderfälle ausrichten.

[ThomAss]

Zumal in diesem Fall sicher auch die Kreuz Dame gekommen wäre.

[Skymaster]

Warum 1. nicht ?
da VH nur einen Trumpf hat.