Ein blödes Ding

[Miri23]

Da sieht man halt wieder, dass der alte Wahlspruch "Was ich hab, das hab ich" doch richtig ist und mein erster Gedanke mit 13 im Keller nicht so schlecht war.
Aber nachdem mich dann selbstverständlich die Gier gepackt hätte, hätte ich wieder Kreuz gewählt und das wär wieder in die Hose gegangen.
Pik hätte geklappt, die standen 3:2.
Aber weiß man's??

[MonsieurL]

Jo, Karten wegwerfen wäre richtig gewesen.

Nein, definitiv nicht. Sorry, dass ich das so deutlich sagen muss. Der "große Bellheim" ohne Ass ist ein absolutes Standardspiel, bei dem es klare Gewinnkonzepte gibt. Hier fehlt Dir, liebe Miri, leider ein wenig Theorieschulung (ist nicht böse gemeint, im Gegenteil ).

Das erste ist das von Prim. In MH würde ich das mit diesen speziellen Karten (also ohne K und mit einer 10 und der Möglichkeit, in Fehl null Augen zu halten) für (fast) alternativlos halten. Einzig die Drückung der drei Augen-Farbe halte ich noch für halbwegs vertretbar, käme mir aber dennoch niemals in den Sinn.

In HH sähe das anders aus. Da kann man schon mal eher darüber nachdenken, drei Augen zu bunkern. Mache ich aber auch nicht. Als Nicht-Ausspieler drücke ich immer 13. (Nehmt das immer bitte nicht zu wörtlich, gegen Spieler, die mich gut kennen und des Spiels mächtig sind, variiere ich da schon ein bisserl )

Einzig in VH mache ich das in der Regel anders. Die VH-Position hat den Nachteil, dass halbwegs versierten Spielern unabhängig von der Spielweise sehr schnell klar ist, dass der VH-Spieler vier Bübchen hat. Zieht man die Trümpfe ab, ist es sowieso klar, geht man gleich über Fehl oder zieht nur zweimal Trumpf, um bei 3/2-Trumpfstand einem oft fatalen Abwurf zu umgehen, wissen es im ersten Fall alle und im zweiten Fall viele. Deshalb würde ich gegen die Guten in VH drei Augen drücken, die Trümpfe abholen und dann mit der Lusche von der 10 antreten. Ich behaupte mal, dass zumindest bis zur Veröffentlichung dieses Beitrags 95 % aller mitdenkenden Skatspieler dieses Ass rausnehmen (gegen euch Pinnies muss ich ab jetzt natürlich anders spielen ). Gegen die zahlenmäßig weit überlegene Schnippelfraktion hingegen drücke ich auch in VH 13 und starte mit der Lusche von der 10.

Das Freidrücken der 10er Farbe ist jedoch in keiner Sitzkonstellation empfehlenswert. Und auch gegen keinen Gegner, egal ob gut, mittelmäßig oder schlecht. Um zu verstehen warum, muss man sich vor Augen führen, dass dieses Spiel fast gegen alle Verteilungen verlierbar ist. Offen würde man es vermutlich in mehr als 95 % aller Fälle auf den Kopf kriegen. Also muss man hoffen, dass die Gegner eine falsche Zugreihenfolge treffen (Fehler machen würde ich das nicht nennen, da die Gegenspieler nicht wissen können, dass der AS außer im Extremfall von fünf dagegen keinen Trumpfstich abgibt).

Was aber können die Gegner falsch machen? Eine ganze Menge. Sie können unter Ass anspielen, sie können ohne Zwischenzug den siebten einer Farbe spielen, sie können von der eigenen 10 aufmachen, sie können sich auf ein gespieltes Ass in MH nicht trauen, die 10 durchzulegen. Wenn ich nachdenke, fällt mir bestimmt noch mehr ein, aber das mag genügen. Und nun schau Dir mal alle vier "Fehler-Varianten" an, liebe Miri und nenn mir eine, von der Du bei Deiner Drückung wirklich profitierst. Bei Deinen zwei Zweierlängen ohne Chance auf einen eigenen Stich ist so gut wie jede falsche Entscheidung noch korrigierbar.

Selbst wenn Du das Ass Deiner 10er Farbe zu stechen bekommst, was in MH nun wirklich sehr selten passieren wird, hast Du noch lange nicht gewonnen. Denn nun wirst Du sinnigerweise die Trümpfe abholen und damit klärst Du das Spiel selbst für die unbedarftesten. Dadurch aber kann Dir Dein eigenes Bild, was Du mit abgeben musst, leicht zum Verhängnis werden und den Gegnern zu 60 verhelfen.

Doch nun zurück zu der tatsächlichen Verteilung. Bei einer 13er Drückung spielen vermutlich alle das teurere Spiel, also Kreuz. Der Kreuz wird bei dem Stand sehr wahrscheinlich verloren, aber sicher ist das bei weitem nicht. Du hast uns ja nichts über die Verteilung speziell der Vollen in den anderen Farben mitgeteilt, aber wenn davon mindestens zwei bei HH stehen, sehe ich noch kleine Chancen. Spielt VH jetzt nicht das Ass sondern die ganzen kleinen Karo weiter - erzähle mir bitte niemand, dass keiner so spielt, ich habe sowas schon oft erlebt - hast Du mit Abwerfen noch durchaus Gewinnmöglichkeiten. Und selbst wenn das Ass kommt, ist noch ein Funken Hoffnung da.

Du wirst das Ass natürlich mit nem Buben stechen und dann Trumpf ziehen. Hat VH jetzt die Trumpf 10 blank, ist noch nicht alles verloren. Denn jetzt hast Du schon drei Volle. Ein viertes ließe Dich gewinnen. Spielen die Gegner richtig, wirst Du das kaum bekommen, aber auch jetzt können sie noch Fehler machen, wenn Du nach dem zweiten Trumpfzug auf Fehl wechselst. Allerdings brauchst Du jetzt handfeste Fehler, die auch so genannt werden dürfen, denn falsche Entscheidungen gibt es bei einer derart geklärten Karte nicht mehr. Aufgeben aber würde ich erst, wenn die Gegner mindestens 60 haben.

Beste Grüße vom Monsieur

[carpe diem 87]

Doch nun zurück zu der tatsächlichen Verteilung. Bei einer 13er Drückung spielen vermutlich alle das teurere Spiel, also Kreuz. Der Kreuz wird bei dem Stand sehr wahrscheinlich verloren, aber sicher ist das bei weitem nicht. Du hast uns ja nichts über die Verteilung speziell der Vollen in den anderen Farben mitgeteilt, aber wenn davon mindestens zwei bei HH stehen, sehe ich noch kleine Chancen. Spielt VH jetzt nicht das Ass sondern die ganzen kleinen Karo weiter - erzähle mir bitte niemand, dass keiner so spielt, ich habe sowas schon oft erlebt - hast Du mit Abwerfen noch durchaus Gewinnmöglichkeiten. Und selbst wenn das Ass kommt, ist noch ein Funken Hoffnung da.

Beste Grüße vom Monsieur

Ich glaube auch nicht das es aus Sicht von VH nun gut sein kann das Ass zu spielen.
Wenn er schon klein Karo startet dann vermutlich weil er selber kein besseres Anspiel (z.B. 2 mal 10 zu 2... ), und wenig (1)Trumpf hat. Er spielt doch hier klar auf 4 Trumpf in HH mit Abwürfen oder Schmierungen.

[Miri23]

Hi Monsieur,
danke dir für deine Theorieschulung, die fand ich sehr aufschlussreich. Dass ich die Augen hätte drücken sollen war mir jetzt auch schon langsam klar. Aber das Argument, dass die meinige Drückung sämtliche Fehlerquellen bei auch nur einigermaßen mitdenkenden GS eigentlich auf Null setzt, ist ausgesprochen einleuchtend. Selbst wenn die Karotten nicht 5:0 stehen, ist danach das Blatt klar.

Die Kartenverteilung bringe ich nicht mehr völlig zusammen, HH hatte auf jeden Fall , denn die kam nach, VH legte erst die Dame bei und kam dann mit der 10 nach.
Die Pikvollen waren auch verteilt, meine ich.

[Kantholz]

hallo,
wenn von den möglichen AS-Drückkarten:


zu drücken richtig wäre, wäre bei


zu drücken noch richtiger.

Die Tatsache, dass bei Normalverteilung nur 28 Augen über Farbe möglich sind, wird hierbei völlig ausgeblendet. Dabei ist es doch vollkommen wurscht, wer die 28 möglichen Augen für die GS beisteuert.
König und 10nen sind mögliche Standkarten. Steht nur eine davon , ist das Spiel (bei Normalverteilung) gewonnen.
Ebenfalls gewonnen ist die Sache, wenn die Begrenzung auf 2x 28 gelingt.
Mit Standkarten wird es für die Gegner aber ungleich schwerer das Spiel zu biegen und seien die Standkarten nur solche in zweiter Reihe.

Die Argumentation, ich habe schon mal 3, 6 oder 13 Augen im Keller ist nicht zielführend, weil im Normalfall nur 4 Stiche abzugeben sind und in diesem Fall die

Negativregel

anzusetzen ist , d.h., die möglichen Gegneraugen sind das Maß der Dinge in der Betrachtung.

Im Übrigen ist das Thema hier schon mal ausführlich behandelt worden.

Grüße, Kantholz

[zaccone]

Kantholz

Ich denke, alle deine Punkte sind richtig!
Meine aber, dass sie nicht vollständig sind.

2 mal 28 für die GS ist ja nicht die einzige Möglichkeit das Spiel zu gewinnen und ausserdem ist das ja nicht so einfach.

Wie oben geschrieben ist die andere Strategie:
- 1 Volle drücken (Karo 10)
- das abzugebende Bild drücken (Pik oder Kreuz Dame)
- 6 Stiche in Trumpf machen
- dabei alle gegnerischen Trümpfe abzuholen einschliesslich der beiden Vollen
- ein Volles von den GS erobern

--> Damit hat man ein 6-Stiche Spiel mit 4 Vollen = Mindestens 61

Man bzw. Frau sitzt ja hier in MH und nicht, was wünschenswert wäre in HH oder auch VH

Auf den AS in MH wird ja gerne die lange Farbe aufgemacht:
Also selbst wenn alles schön verteilt ist, wird ein Dreierzug aufgemacht.

Und dann hat man, wenn beide Karten gespielt sind, z.B.

1.
2.
3.

schon ein Entscheidungsproblem:
1. wirft man ab (kann man nicht, wenn man und auf der Hand behalten hat)
2. sticht man klein: Fatal wegen Überstich
3. also muss man hier schon mit einem Buben rein
Und dann?
3 Bubenzüge mit der Gefahr eines Abwurfes oder
2 Bubenzüge mit der nochmaligen Gefahr eines Überstiches oder der Gefahr des Abstichs

Anders sieht es doch aus, wenn man die 10 und das Bild in den Nebenfarben wegdrückt:
Jetzt kann man die 2. Volle mit einem Buben Nageln (könnte ja auch ein Viererzug gewesen sein) und hat gewonnen, wenn die Trümpfe 3:2 stehen.
Mit dem Bild auf der Hand halt noch nicht.

Kommt klein dann wirft man die andere Lusche ab.

Ergänzug:
1.
2.
3.

hier werfe ich die Pik Lusche ab.
Dann wird idR Pik gespielt:
Volle wird gestochen
Auf klein wird die Karo Lusche entsorgt.

[Kantholz]

Die MH - Position bringt nun mal zusätzliche Probleme. Wer das

umfassend

erkennt, sieht auch, dass durch den Behalt von 3 Farben die Gegner aufspielen können was sie wollen, der AS muss mindestens 1x bedienen.

Anders gesagt, er hat

zu 100%

im 2. oder n"ten Stich das Abwurf- Überstichproblem am Hals.
Begrenze ich die Farben auf 2, steigt doch die Chance auf 2x 28 schon dadurch, dass ich zu einem Drittel dieses Problem beseitigt habe. Besitze ich jetzt noch Standkarten, steigen meine Siegchancen noch weiter.

[Primrose]

Die MH - Position bringt nun mal zusätzliche Probleme. Wer das

umfassend

erkennt, sieht auch, dass durch den Behalt von 3 Farben die Gegner aufspielen können was sie wollen, der AS muss mindestens 1x bedienen.

Anders gesagt, er hat

zu 100%

im 2. oder n"ten Stich das Abwurf- Überstichproblem am Hals.
Begrenze ich die Farben auf 2, steigt doch die Chance auf 2x 28 schon dadurch, dass ich zu einem Drittel dieses Problem beseitigt habe. Besitze ich jetzt noch Standkarten, steigen meine Siegchancen noch weiter.

Nee, da verrennst du dich.

[Kantholz]

ist bei euch auch so ein Scheißwetter wie hier ?

[Miri23]

Ja allerdings, mich hat's grad vom Spielabend nass reingeweht...

[mr.kite]

Hier nicht. War grad in T-Shirt und kurzer Hose unterwegs. Nur 20 Minuten, aber gefroren hats mich nicht. Nur der Wind ist mörderisch.

[Miri23]

Also Michael,
langsam wird's mir Angst vor dir...

[grüne Sau]

war doch warm genug, so um die 15 C. Was ist für dich denn klat, Miri? Ich bin von 2002-2008 jeden Tag mit dem Farrad 10 km nach Salzburg gefahren und stand auch im Winter oft am großen Schachplatz und habe Schach gespielt, bei -10 C im Schatten. Unangenehm ist bei mir erst ab -15 C oder starkem Schneefall.

[zaccone]

Bist Du ein Eskimo?

[Miri23]

Mir ist eigentlich immer zu kalt. Außer diesen Sommer, da ging's...

[grüne Sau]

aber hier im Forum und im Club wird dir doch warm ums Herz oder?

[Miri23]

Ja freilich! Und darauf gleich zur Sicherheit ein paar