Autopilot, und tot

[Pgallert]

Hab endlich den Weg zu Euroskat gefunden, und spiele dort gestern so ein 18-er Ranglistenturnier. Man soll bei diesem Modus wohl wenig verlieren, weil das Abreizgeld der einzige Obolus ist.

Bei diesem Blatt in MH hab ich durch schlechtes Spiel 50 Cent in den Preistopf gegeben (18-Passe-Passe):



Die Karte sitzt schlecht, sonst stuende das Spiel nicht hier. Aber zuerst: Wie taufen wir das denn? Und was wuerdet Ihr druecken?

[mr.kite]

2 Pik runter zum Kreuz wäre mein Ansatz. Man kann natürlich auch Grand spielen mit derselben Drückung oder auch 14 in Kreuz.

[Skatfuchs]

Hallo,

wenn man möglichst keines verlieren soll, dann lege ich auch 2mal Pikluschen zum Kreuzspiel.

[Pgallert]

Genau so (2 Pik zum Kreuz) hab ich es auch gemacht, und eben leider gar nicht gedacht, das das kein Selbstlaeufer ist. Ich hatte auch an den Grand gedacht, der beim konkreten Sitz einfacher gewesen ware, mit 14 in Kreuz und Karo gedrueckt: 2 Volle stechen, und ich bin zu Haus.

Das Hauptproblem war, dass ich zu spaet in den Krisenmodus geschaltet habe. Sah ja auch alles ganz gut aus:
1. (+10) Prima, schon mal vorn.
2. (-7) Da sitzt wohl das Kreuz-As beim Buben, wunderbar
3. (+18) So, jetzt noch den Trumpf abholen und Karo-8 raus zum Schneider
4. (+20) Uups.

Jetzt kann man es noch auf vielerlei Arten gewinnen, am einfachsten die 2 Asse abspielen (+45) und Karo raus. Ich dagegen, ja, ich weiss nicht, was ich da gedacht habe:

5. (+25) Letzte Moeglichkeit, nochmal innezuhalten, was der Abwurf von Karo 9 und Dame wohl bedeutet...

6. (-28)
7. (-42)
8. (+43)
9. (+54) und Schluss

[Hulsch]

Der Stich 5 ist entscheidend und nicht gut mMn.

Da spiel ich wahrscheinlich unter Karo Ass, das gibt einem die meiste Optionen.

Mann kann auch KaroAss spielen und rausschubsen.

Mit 2x Trumpf macht man es den Gegnern zu leicht.

[MonsieurL]

Mit diesem Blatt spiele ich lieber Pik mit 14 Augen im Stock. Zugegeben, der Kreuz bringt mehr Punkte und hat auch noch eine gute Schneiderchance. Aber den Pik finde ich stärker. Du fängst schon mit 14 Augen an und gibst gegen 4 Trumpf nur einen Trumpfstich ab. Dazu kommt, dass du in den meisten Fällen, in denen du gegen 4 Trumpf läufst, die Trumpf 10 schnappen kannst.

Ist sicher kein großer Unterschied, weshalb ich auch ganz und gar nicht sicher bin, ob der Pik einen höheren Erwartungswert hat, aber ich würde ihn - Stand jetzt - vorziehen. Vielleicht überzeugt mich je jemand vom Gegenteil.

[Mathias]

Pik oder Kreuz -- wichtiger ist wohl, mit dem Trumpf ziehen aufzuhören, sowie klar ist, dass VH Trumpf alle ist. Dann gefolgt von Karo Lusche. Gleich die Lusche zu ziehen, da hab ich Angst.

[Skatfuchs]

Hallo,

na dann versuche ich es mal mit einem Spielevergleich von Kreuz oder Pik auf das Blatt des AS:
Kriterium ist wohl, wie viele Stiche die GS erhalten können mit wie vielen Augen? Wenn das annähernd gleich ist und damit auch die Gewinn-Wkt., so entscheidet der mittlere Spielertrag.
Legt man die beiden Pikluschen zum Kreuzspiel, so können bei einem Trumpfstand der GS 4:1 mit Bube und Ass auf der langen Seite zwei Trumpfstiche abgehen. Und wie wahrscheinlich ist das?
Die 5 Trümpfe sind 3:2 mit 69,7% verteilt und stehen mit 27,1% 4:1. Die eine Karte darf aber dann weder der noch das sein, das sind dann 2/5 der Fälle. Damit wird es nur in 3/5 der Fälle kritisch = 16,3%!
Auf der anderen Seite gibt man bei einem Pikspiel immer einen Kreuzstich ab, wenn man 14 Augen in Kreuz legt. Man hat dann zwar 14 Augen sicher, doch die bekommt man bei einem Kreuzspiel auf Trumpf auch. Auf Karo können in beiden Farbspielvarianten die gleichen Augen abgehen, je nach Kartenstand.
Wie sieht aber die Statistik eines Gewinnes aus?
Das Kreuzspiel hat eine Gewinnwkt. von 97,3% bei 48.612 Spielen und das Pikspiel nur 90,6% bei der größeren Spielanzahl von 68.186 Spielen.
Wie ist damit die mittlere Gewinnerwartung? Durch den höheren Spielwert von Kreuz bei höherer Gewinn-Wkt. ergibt sich mittelfristig als Ertrag:
Parameter Kreuz Pik
Spielwert 24 22
Gewinnpunkte 74 72
Gewinn-Wkt.(%) 97,3% 90,6%
Ø Gewinnerwartung 72,0 65,2
Verlustpunkte1 -98 -94
Verlust-Wkt. (%) 2,7% 9,4%
Ø Verlusterwartung -2,6 -8,8
mittelfrist. Ertrag 69,4 56,4

Der mittlere Spielertrag ist als bei einem Kreuzspiel 13 Punkte größer, als bei einem Pikspiel und man sollte es bevorzugen, wenn keine taktischen Gründe dagegen stehen.

[mr.kite]

Also, wenn ich weiß, dass VH die Herz-Lusche bringt, dann drücke ich auch 14 und spiele Pik. Wenn er Kreuz-As bringe, drücke ich die Karos und spiele Grand. Bringt er Pik-Bild, möchte ich Pik-As blank gedrückt haben, egal, was ich spiele.

Aber ernsthaft: Gegen 3:2 in Trumpf gewinne ich alles (ungeplante As-Abstiche mal außen vor). Ich will aber auch gegen 4:1 und 5:0 gewinnen. Und da würde Trumpf-As eine erhebliche strukturelle Verstärkung bieten, weil Gabeln für die GS nicht mehr drin sind.

Die 5 Trümpfe sind 3:2 mit 69,7% verteilt und stehen mit 27,1% 4:1. Die eine Karte darf aber dann weder der noch das sein, das sind dann 2/5 der Fälle.

Jeder AS wird mit einem Buben den ersten Trumpfstich starten. Der blanke Alte hilft also nur in der Theorie (wenn man nämlich mit Trumpf-Lusche beginnt).

[MonsieurL]

@ Fuchs

Deine statistischen Auswertungen erstaunen mich immer wieder. Ich hätte eine Wette in ziemlich großer Höhe gemacht, dass die weit überwiegende Mehrheit der Skatspieler mit diesem Blatt Kreuz spielt. Laut deiner Statistik scheinen sich jedoch erheblich mehr für meinen Spielvorschlag zu entscheiden. Das widerspricht, um ehrlich zu sein, allen meinen Erfahrungen und es fällt mir schwer, das zu glauben. Lese ich die Statistik falsch? Ich bitte um Aufklärung.

Was die Gewinnwahrscheinlichkeit der beiden Varianten angeht, hatte ich ja schon deutlich gemacht, dass ich mir absolut nicht sicher bin, welches Spiel vorzuziehen ist. Ich hätte es aber nicht für möglich gehalten, dass eines der Spiele eine um mehr als 6,5 % höhere Gewinnchance hat als das andere. Haben die Pik-Spieler denn wirklich alle 14 Augen gelegt? Man könnte ja auch auf die Idee kommen, sich das Karo Ass blank zu drücken. Und es gibt bestimmt auch Komiker, die Kr 10 und Ka K in den Stock legen. Beide Drückungen machen das Spiel natürlich viel schlechter und könnten die so deutlich niedrigere Gewinnwahrscheinlichkeit erklären.

[Skatfuchs]

Hallo,

wie bereits erläutert, so berücksichtige ich bei meinen statistischen Untersuchungen nur die Struktur des Spieles und nicht seine Farbe. Es kann also durchaus auch sein, dass das Kreuzspiel hier ein Karospiel war und das Pikspiel ein Herzspiel und umgekehrt. Das Pikspiel hier kann demzufolge ein Kreuzspiel gewesen sein, was wegen mehr Ertrag gespielt wurde oder werden musste.
Dazu habe ich bei einem Farbspiel 9 sogenannte "Gewinnparameter" ermittelt, die einen wesentlichen Einfluss auf den Sieg des Spieles haben:
1. Trumpfanzahl: hier 6
2. Bubengruppe
3. Trumpfvolle
4. Asse im Beiblatt
5. Zehnen im Beiblatt
6. abzugebende Stiche im Beiblatt
7. Reizung in Stufen (hier: Stufe 0)
8. Skatlegung in Augen
9. Freie Farben oder Position des Spielers (bis 5 Trümpfe: Position; ab 6 Trümpfe Freie Farben)

Durch diese Abstraktion kann ich die Anzahl der Farbspiele (ohne Farben) in der Struktur auf knapp 300.000 reduzieren und erhalte eine relativ große Menge von Spielen aus ca. 130 Mio ausgewerteten Farbspielen.
Das birgt natürlich eine gewisse Ungenauigkeit in sich, die mit ca. 1 % ermittelt werden konnte in der Gewinn-Wkt.
Außerdem habe ich nur Fortgeschrittene Spieler genommen mit einem Schnitt von wenigstens 825 Punkten/36er Serie und genügend Spielen, um Bedienfehler möglichst zu vermeiden.

Würde man nur Spitzenspieler nehmen, so verschieben sich auch die Relationen etwas; aber wann hat man dafür schon mal genügend Spiele.
Um das Modell zu verbessern, haben wir mal unsere KI-Spieler gegeneinander antreten lassen und diese 30 Mio Spiele absolvieren lassen, wobei sie eine 36er Serie auf dem Server in ca. 90s spielten.