Bubenschwemme

[MonsieurL]

Ihr sitzt in VH und schaut nach Skataufnahme in folgende schöne Karten:



Soweit so gut. Dass ihr Kreuz spielt, dürfte ja klar sein. Doch nun meine Fragen. Drückt ihr das Spiel immer gleich und wenn ja, wie? Oder drückt ihr unterschiedlich, je nachdem, ob ihr Mannschaft oder Einzel spielt? Oder hängt eure Drückung davon ab, ob ihr das Spiel bei Passe Passe bekommen habt oder ob es eine oder gar zwei Gegenreizungen gab?

[Sifo-Dyas]

Wenn ich nicht unbedingt die zwölf Schneider Punkte brauche, riskieren ich nichts, lege 20 und gewinne ohne zu überlegen.

[zaccone]

Wenn ich nicht unbedingt die zwölf Schneider Punkte brauche, riskieren ich nichts, lege 20 und gewinne ohne zu überlegen.

Das ist natürlich richtig!

Mit dieser Drückung ist das Spiel sicher.


Aber mit Drückung von und ist das Spiel auch fast nicht zu schlagen.
Es muss schon alles dagegen stehen, und selbst dann müssen die GS alle ihre 4 Vollen heimbekommen, damit sie am Ende auf 60 kommen, denn die Trumpf 21 bekommt ja der AS .

Grundvoraussetzung ist also:
und links

und mindestens eine der beiden Herz Luschen rechts

Bieten sie eine Volle an, ist es schon vorbei.

Kann HH nach
keinen König anbieten können, sondern nur eine Dame, ist es auch vorbei, dann können sie auf maximal 59 kommen.

Außerdem muss hinten auf den König eine Volle in der anderen Farbe geschmiert werden können, es darf also keine Übergabe stattfinden, sonst ist es auch vorbei.

Es ist für die GS auch vorbei, wenn nach Trumpfabzug – und der muss gemacht werden – der linke Spieler ans Spiel kommt, egal wie die Karten stehen.

Man sollte nicht auf die Idee kommen, mit Herz zu starten, denn dann kann folgendes passieren.
1. -11
2. -36
3. -61

Oder es gibt einen Überstich.

Also, dann lieber die beiden Zehner drücken.

Es muss also wirklich viel passieren, damit das Spiel mit Drückung von und verloren geht.
Wenn ich also wirklich keins verlieren darf, dann wie Sifo-Dyas.

Ich denke nicht, dass ich mit einer für mich günstigen Verteilung rechnen kann, wenn nicht gereizt wurde.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich sehe das auch so wie meine Vorredner: mit 20 Augen im Skat ist das Spiel unverlierbar und ich würde immer so legen, wenn ich nicht die Schneideroption brauche.

[MonsieurL]

zaccone hat es sehr schön und vorallem komplett richtig beschrieben. Er hat nur nicht genügend Drama in seine Erzählung gepackt.

Die Verlustwahrscheinlichkeit, wenn man in diesem Spiel 10 Augen drückt, ist im winzig kleinen Promillebereich!!!

Was muss passieren, damit dieses Spiel verlierbar ist.

1. Es müssen drei oder vier Herz in HH stehen. Bei drei Herz müssen A und K dabei sein. Hat MH eine Herz Lusche, muss HH auch noch mindestens drei Trumpf führen, damit MH die Blanke abtragen kann. Stehen mehr als ein Herz in MH, ist das Spiel zwingend gewonnen, wenn der AS richtig spielt.

2. MH muss alle drei verbleibenden Vollen in Karo und Pik führen.

3. Hat HH nur drei Herz, muss er zwingend Pik frei sein, damit der AS verlieren kann. Denn folgendes muss passieren, damit das Spiel auf 60 steht. Beim Trumpfabzug, der wie zaccone korrekt geschrieben hat, unbedingt notwendig ist, muss sich MH erstens der Herz Lusche entledigen und sich zweitens Karo Ass blankstellen!!! Ersteres ist leicht, das zweite hingegen eine echte Herkulesaufgabe. Ich behaupte mal, das macht niemand, wenn die Karten nicht offenliegen.

Warum muss sich MH Karo Ass blankstellen? Weil er genau dieses auf die ausgespielte Herz 7 schmieren muss. Denn wenn HH anschließend den Karo K zieht, darf MH nicht übernehmen müssen. Er muss aber, wenn der AS korrekt abwirft, ein Volles schmieren. Und das kann er nur, wenn er sich vorher Karo Ass blankgestellt hat. Das jemand mit sechs Pik von oben genau so spielt, kann man, glaube ich, mit Fug und Recht ausschließen. Also kann der AS gegen drei Herz von HH nur theoretisch verlieren, in der Praxis gewinnt er immer.

Gegen vier Herz in HH gibt es zwei mögliche Verlustszenarien. Auch in diesem Fall muss sich MH unbedingt das Karo Ass blankstellen, damit der AS verlieren kann. Das kann er aber nur, wenn er maximal einen Trumpf hat. Das ist aber wiederum nur möglich, wenn HH keinen Pik führt (ansonsten stimmt die Kartenzahl der Gegenspieler nicht). Ergo auch wieder unrealistisch, dass so gespielt wird.

Der einzige Fall, der sowohl theoretisch als auch praktisch zu einem Verlust führen könnte, ist, dass MH von Hause aus kein Herz führt und das Karo Ass blank hat. Er könnte zum Beispiel alle vier Trumpf haben, fünf Pik und besagtes Karo Ass. Dann könnte er tatächlich auf die Idee kommen, auf die Herz 7 das Karo Ass zu schmieren. Nach dem Motto: ein blankes Ass ist ein wertloses Ass. Mit diesem Blatt aber würde MH sicher ziemlich hoch reizen.

Ihr seht also, der Spielgewinn ist auch mit zehn gedrückten Augen zu mehr als 99,9 % garantiert. Ohne hohe Reizung von MH sogar zu mindestens 99,99999 %. Unter diesen Umständen rechnet es sich also in fast jeder Situation, selbst wegen 12 läppischer Augen die Risikovariante zu wählen.

[Skatfuchs]

Hallo,

es stimmt schon, dass es sicherlich sehr unwahrscheinlich ist, dass der AS sein Spiel verliert, wenn er nur 10 Augen legt.
Stellen wir aber doch mal die Frage anders herum: was hat der AS davon, dieses geringe Risiko einzugehen?

Das wäre ja die mögliche Schneideroption. Wie häufig wird das ihn aber gelingen?
Wie bereits richtig gesagt, muss der AS zwingend mit Trumpf starten, um keinen Trumpfstich evtl. noch abgeben zu müssen und sich die beiden Trumpfvollen zu sichern. Stehen die Trümpfe nicht 2:2 bei den GS, so wird dem anderen MS der Weg durch Abwürfe gewiesen, wie man gewinnen oder mindestens aus dem Schneider kommen kann. Steht da nur eine Herz (außer dem Ass) blank, egal auf welcher Seite, so wird das angezeigt durch einen Abwurf. Selbst bei zwei kleinen Herz und Trumpfstand 3:1 wird das häufig der Fall sein.
Ich schätze mal, dass sind keine 30% für eine Schneideroption.
Dafür ein auch noch so kleines Risiko einzugehen, was bei anderer Kartenverteilung (z.Bsp. keine 10 legbar) schnell wieder ganz anders ist, sollte man sich wohl überlegen, denn im realen Spiel hat man dazu wenig Zeit, sich die Verlustfälle alle genau durchzurechnen.

[mr.kite]

Ich muss zugeben, dass ich hier ohne allzu lange nachzudenken auch 20 gelegt hätte. Einfach, weil ich nicht so schnell darauf gekommen wäre, wie sicher die 10-Augen-Drückung tatsächlich ist. Aber 'läppische' 12 Punkte ist eine falsche Aussage. Ich zumindest kann es mir nicht leisten, 12 Punkte ohne echtes Risiko einfach liegen zu lassen. Man hat ja auch in einer Serie nicht nur eine solche Situation, und auf ein Turnier läppert sich das schon zusammen.

[Primrose]

Erinnert mich an einen legendären Grand Hand bei der Skatwoche in Kirchheim, den Walter nur deswegen verloren hat, weil ein gesponsorter Nachwuchsspieler, der noch am Lernen war, statt dem Kreuzas zu sechst das blanke Karoas weggehauen hat.

[MonsieurL]

Aber 'läppische' 12 Punkte ist eine falsche Aussage. Ich zumindest kann es mir nicht leisten, 12 Punkte ohne echtes Risiko einfach liegen zu lassen. Man hat ja auch in einer Serie nicht nur eine solche Situation, und auf ein Turnier läppert sich das schon zusammen.

Natürlich sind 12 Augen wichtig. Es kann sich niemand leisten, einfach mal so 12 Punkte liegenzulassen. Und schon gar nicht in einem langen Turnier, in dem man immer mal wieder vor ähnlichen Situationen steht. Sei es, weil man ein paar Schneider verschenkt, sei es, weil man nahezu gleichwertige Grands auslässt und stattdessen Farbe spielt.

Oder denk an Mannschaftswettbewerbe. Wie oft schon haben wir alle erlebt, dass wegen 12 Spielpunkten ein (DSkV) oder zwei (ISPA) Wertungspunkte futsch waren. Ich hatte sogar schon mal bei einer Deutschen Mannschaftsmeisterschaft die Situation, dass drei Mannschaften innerhalb von 10 Punkten lagen. Wir lagen damals in der Mitte, hätten wir die 6 Punkte geholt, wären wir statt Fünfter Zweiter geworden. Hätten wir nur die 2 Punkte geholt, wären wir womöglich ganz aus den Preisen gepurzelt.

Ganz schlimm hat es mal die Euroskater erwischt. Die sind vor vielen Jahren wegen eines Spielpunktes statt Meister Vierter geworden. Die suchen heute noch nach dem entgangenen Schneider.

Ich habe das Wort läppisch nur benutzt, weil der Fuchs im Grunde ja recht hat, dass man wegen einer Schneiderchance nicht einen Spielverlust riskieren sollte. Ohne die gedrückte Karo 10 fände ich es auch unverantwortlich, die Herz 10 im Blatt zu lassen. Aber wenn das Risiko im kleinen Promillebereich liegt, rechnet es sich eben auch langfristig, sich mit der Drückung die Schneideroption offen zu halten.

Im Originalspiel, welches bei unserem Vereinsabend gespielt wurde, stand die Herzfarbe übrigens 0/4. Der AS, ein nicht so starker Spieler, hatte die 10 im Blatt gelassen und wurde daraufhin von einem sehr guten Spieler gescholten. Selbst dieser Spieler, der mir deutlich überlegen ist und schon einige Titel gewonnen hat (u.a. zwei Deutsche Einzelmeisterschaften der ISPA), hat spontan die Güte dieses Spiels unterschätzt.

[zaccone]

Ich muss zugeben, dass ich hier ohne allzu lange nachzudenken auch 20 gelegt hätte. Einfach, weil ich nicht so schnell darauf gekommen wäre, wie sicher die 10-Augen-Drückung tatsächlich ist.

Wer hat schon im Turnier die Ruhe und die Nerven, sich jedes Blatt genau durchzurechnen?

Genau deshalb ist es so wichtig, dass wir solche Blätter hier diskutieren.
Dann kennt man sie und braucht im Turnier nicht lange zu überlegen, sondern kann einfach abspulen.
Das spart Kräfte und bringt Punkte.

[Primrose]

Ich muss zugeben, dass ich hier ohne allzu lange nachzudenken auch 20 gelegt hätte. Einfach, weil ich nicht so schnell darauf gekommen wäre, wie sicher die 10-Augen-Drückung tatsächlich ist.

Wer hat schon im Turnier die Ruhe und die Nerven, sich jedes Blatt genau durchzurechnen?

Genau deshalb ist es so wichtig, dass wir solche Blätter hier diskutieren.
Dann kennt man sie und braucht im Turnier nicht lange zu überlegen, sondern kann einfach abspulen.
Das spart Kräfte und bringt Punkte.

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