Doppeltes Kreuzspiel

Skataufgaben/-spiele aus dem Alltag

Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon Skatfuchs » 23. Jun 2021 10:20

Hallo,

gestern sitze ich in einem Einserienturnier mit folgendem Blatt in HH:
pibu kras kr09 kr08 kr07 pi07 heas heda ka07 ka08
MH passt sofort; reizt ihr an mit welcher Option?

Ich verkürze das mal: ich sah bei guter Findung ein Kreuzspiel und bei schlechter eine Null.
Ich bot 18 und hatte das Spiel:
krbu he09 recht passabel.

Ich legte ka08 ka07 zum Kreuzspiel oder hättet ihr lieber gemischt gelegt?
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon MonsieurL » 24. Jun 2021 00:03

Skatfuchs hat geschrieben:oder hättet ihr lieber gemischt gelegt?


Na klar. Ich gucke mir gern den blanken Karo an. Gewinnen ist doch so langweilig.
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon HelAu » 24. Jun 2021 07:49

Ich spiele die Null, die ist im zu erwartenden Verlustfall günstiger.
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon Skatfuchs » 24. Jun 2021 09:57

HelAu hat geschrieben:Ich spiele die Null, die ist im zu erwartenden Verlustfall günstiger.


Hallo,

ja da ist auch was dran. Mit 6 Trümpfen, den beiden Alten sowie dem Ass dabei und einem Ass zu dritt im Beiblatt sieht das Spiel aber nicht so schwach aus: alo Kreuz!
1. heko he07 Und nun?
Wenn ihr übernehmt, wie weiter?
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon Eric » 24. Jun 2021 11:00

Ich würde jetzt mein Glück herausfordern, und Trumpf von oben. Bei Ttumpf 3:2 kommt ja dann noch maximal :

klkr07 klhebu klkaas -13

klpias klpi10 klpi07 -34

klhe10 klhe09 klka10 -54

Stehen 4 Trumpf, wird das Gesicht natürlich lang ..... aber dann kann man ja immer noch hoffen, dass z,B, ein Pk volles statt Karo geschmiert wird .....
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon Skatfuchs » 25. Jun 2021 16:22

Hallo,

ja die Idee von Eric hat etwas. Das Problem ist wie gesagt, dass man gegen 4:1 Trumpfstand kaum noch ne Chance hat.
Ich suchte auch dafür eine mögliche Lösung.
Kommt der klheko gleich blank, so wird es zusätzlich eng; im Gewinnsinne tippte ich auf die 10 zu dritt im Anspiel:
1. heko he07 he09
2. pi08 pida pi07
3. he10 heas kr10 - also doch nicht
4. pi09 piko kras
Und wie nun weiter: von oben oder unten?
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon Leichenheinrich » 25. Jun 2021 20:51

Ist das nicht Jacke wie Hose? Bei 4:0 hat der Trumpffreie min 2 Volle für die beiden garantierten Trumpfstiche - VH kann sich sogar eine Fehlladung leisten. Und bei 3:1 macht GP max noch 20 Augen, sollte jetzt tatsächlich Trumpf klein kommen.

:gruebel:
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon Primrose » 26. Jun 2021 12:26

Ich kann mich mit dem Pikstich so gar nicht anfreunden.

Das Wegbleiben im 1. riecht doch förmlich nach 6 Trumpf 3 Herz eine blanke. Da muss ich die blanke möglichst teuer abholen.
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon MonsieurL » 26. Jun 2021 16:14

Primrose hat geschrieben:Ich kann mich mit dem Pikstich so gar nicht anfreunden.


Ich weiß auch nicht so recht, ob das Spiel nicht eigentlich im Mülleimer besser aufgehoben wäre. Davon abgesehen frage ich mich wie Heinrich, was jetzt noch passieren soll. Gegen vier Trumpf in einer Hand ist das Spiel platt, ansonsten gewonnen, egal ob man nun Trumpf von oben oder unten zieht oder erstmal die Herz D spielt. Ich wüsste nicht, welchen Fehler die Gegner bei entsprechender Sitzung noch einbauen sollten.
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon Skatfuchs » 26. Jun 2021 16:49

Primrose hat geschrieben:Ich kann mich mit dem Pikstich so gar nicht anfreunden.

Das Wegbleiben im 1. riecht doch förmlich nach 6 Trumpf 3 Herz eine blanke. Da muss ich die blanke möglichst teuer abholen.


Hallo,

mir würden da aus Sicht des GS schon 3 Gründe einfallen:
1. VH will seinen MS unbedingt an's Spiel bringen und spielt unter dem Ass an; sein MS hält klpi10 klpiko klpida
2. MH will mich verleiten, scheinbar billig anzuwerfen.
3. MH will seine Pikvollen schonen
Kombinationen der 3 Gründe sind auch möglich.
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon zaccone » 26. Jun 2021 17:06

MonsieurL hat geschrieben:
Primrose hat geschrieben:Ich kann mich mit dem Pikstich so gar nicht anfreunden.


Ich weiß auch nicht so recht, ob das Spiel nicht eigentlich im Mülleimer besser aufgehoben wäre. Davon abgesehen frage ich mich wie Heinrich, was jetzt noch passieren soll. Gegen vier Trumpf in einer Hand ist das Spiel platt, ansonsten gewonnen, egal ob man nun Trumpf von oben oder unten zieht oder erstmal die Herz D spielt.


Ich sehe das auch so.


1. heko he07

Das Anspiel des heko im ersten ist ein Geschenk.
Den würde ich, wenn ich Ass, Dame, Neun halte, nie laufen lassen.
Erstens weil die Gegner damit nur einen Herz-Stich machen.
Zweitens, weil ich dadurch an den Stich komme und das Spiel in die Hand nehmen kann.
Ganz davon abgesehn, dass schon mal mein Herz Ass daheim ist.

Dann würde ich so spielen wie Erich, denn bei einer Trumpfverteilung von 3:2, der wahrscheinlichsten, ist das Spiel sofort gewonnen.

Eric, Gib ihnen noch die heda, dann sind es maximal -57.
heda he10 ka10

MonsieurL hat geschrieben: Ich wüsste nicht, welchen Fehler die Gegner bei entsprechender Sitzung noch einbauen sollten.


Vielleicht gibt es ja noch ganz interessante Züge?
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon Skatfuchs » 26. Jun 2021 23:43

Hallo,

der Einwand für die Übernahme mit der klpida war ja noch sehr sachlich vorgetragen.
Ich hatte auch 3 logische Gründe genannt, wo ich mir den vorstellen konnte.
Beim Anspiel des klheko sehe ich da jedoch schon eine gewisse Arroganz, das gleich in die Ecke des Mülleimers zu stellen.
Was hättet ihr denn angespielt bei einem Beiblatt von
heko ka10 kako pi09 pi08 zum AS in HH???

In der Fortsetzung jedoch favorisierte ich den Unterzug.
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon MonsieurL » 27. Jun 2021 00:43

Da liegt vermutlich eine Verwechslung von zaccone vor. Er hatte den K wohl nicht als blank angesehen sondern als zu dritt. Ansonsten macht die Bemerkung, dass er ein Geschenk sei, keinen Sinn, da der AS ihn ohnehin bekommt. Nein, den blanken K hätte ich bei dem Beiblatt auch ausgespielt. Aber die Übernahme mit der D bei erkanntem Blankaufspiel ist, mit Verlaub, ein Witz. Auch wenn, wie ich mir schon dachte, MH keinen Trumpf hat. Hätte der AS beide Trumpfvolle, wäre das Spiel nun nicht mehr für die Gegenpartei zu gewinnen.
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon Leichenheinrich » 27. Jun 2021 05:41

Naja, bei Abstich Herz Ass, braucht GP ein eigenes Volles weniger zum Spielsieg und kann uU Trumpf 10 retten. Selbst bei Trumpf 3:2 könnte Wegbleiben im ersten zum Verhängnis werden, gerade wenn Herz zu dritt in VH steht, wie Du spekulierst.

Skatfuchs hat geschrieben:[...]
In der Fortsetzung jedoch favorisierte ich den Unterzug.

Sofern sich das auf Runde 5 bezieht: Für welches Szenario ist das von Vorteil?
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon zaccone » 27. Jun 2021 08:49

MonsieurL hat geschrieben:Da liegt vermutlich eine Verwechslung von zaccone vor. Er hatte den K wohl nicht als blank angesehen sondern als zu dritt. Ansonsten macht die Bemerkung, dass er ein Geschenk sei, keinen Sinn, da der AS ihn ohnehin bekommt. Nein, den blanken K hätte ich bei dem Beiblatt auch ausgespielt. Aber die Übernahme mit der D bei erkanntem Blankaufspiel ist, mit Verlaub, ein Witz. Auch wenn, wie ich mir schon dachte, MH keinen Trumpf hat. Hätte der AS beide Trumpfvolle, wäre das Spiel nun nicht mehr für die Gegenpartei zu gewinnen.


Nein, ich habe das nicht verwechselt.
Sorry, wenn mein Posting arrogant rübergekommen ist, so war das nicht gemeint.
Gegen das Anspiel von VH kann ich nichts sagen, weil ich seine Karte ja nicht kenne, bzw. zum Zeitpunkt meiner Antwort nicht kannte.

Was ich sagen will:
Wenn ich in HH heas heda he09 auf der Hand habe und es wird der heko angespielt, was durchaus berechtigt sein kann, egal ob der blank war oder zu dritt oder zu viert, sehe ich das als Geschenk an oder nennt es Glück, wenn Ihr wollt.
Die Gründe dafür habe ich genannt: Die Gegner machen dadurch nur einen Stich in dieser Farbe, wenn ich mit dem Ass übernehme und dadurch an den Stich komme.
Im Gegensatz dazu, dass ich selbst mit dieser Farbe antreten muss.
Wie schon Eric ausgeführt hat, wird das Spiel durch die Übernahme mit dem Ass bei einer Trumpfverteilung von 3:2 unverlierbar!
wenn man danach Trumpf von oben zieht.
Also bei knapp 70% aller Kartenverteilungen!
Gegen 4:1 ist es nicht sicher zu gewinnen, egal ob man von oben oder von unten zieht.
Wobei der Oberzug einen Vorteil hat, wenn die Trumpfzehn blank steht.

Zum Gegenspiel:

Das Anspiel des blanken heko finde ich für einen Trumpfschwachen in VH auf den Partner in MH völlig ok.
Wenn der Partner das Ass hat, muss er drauf.
Falls der AS Herz mit hat, kommt jetzt Herz nach, worauf VH, der jetzt in HH ist, seinen Trumpf z.b. die kr10 verstechen kann.
Standard!
Jetzt hat das nicht geklappt, da der Partner das heas nicht hat.
Aber der AS hat VH noch eine Chance gegeben, indem er den König verweigert.
Also versucht VH seinen Partner in Pik einzuspielen.
Der Partner, der jetzt weiß, dass der heko blank war, geht klein ran, um den AS zum Abwerfen zu verleiten, dem er kein Pik zutraut.
Denn der AS hätte ja auch ein Karo oben lassen können.
Was ich nie tun würde, wenn die Gegenreizung dazu keinen Anlass gibt, um die Frage von Skatfuchs zur Drückung zu beantworten.
Da der AS aber eine Pik Lusche mit hat, kommt jetzt die he10, worauf der Partner doch noch seine Trumpf Zehn verstechen kann.
Standard.
Zuletzt geändert von zaccone am 27. Jun 2021 14:22, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon Skatfuchs » 27. Jun 2021 10:18

Hallo,

na da hätten wir ja die Aussage zum Anspiel des klheko vernünftig geklärt.
Ich meine, dass es da selbst Konstellationen gibt, wo ein Anspiel des Königs zu zweit oder auch zu dritt zum AS in HH das kleinere Übel ist.
Auch die Mitnahme der Piklusche mit der klpida sehe ich nicht als Fehler an, wenn der GS an's Spiel kommen will, keinen Trumpf hat und von Pik klpias klpi10 klpiko klpida führt, wie es wohl auch zaccone sieht.
Zur Verweigerung des klheko hatte ich bereits gesagt, dass ich mir da mehr Chancen gegen den Trumpfstand 4:1 ausrechnete, zumal ich in HH blieb. Ich konnte da ja auch nicht wissen, dass alles press 5:0 stand.
Ich favorisierte im 5.Stich den Unterzug, da er die Karte nicht so sehr offenbarte und normal auch weniger Augen gegen 3:1 abgibt.

4. pi09 piko kras
5. kr07 krko pias :sauer:
6. kako kada kr09

Und wie nun weiter? Gibt es überhaupt noch ein Fünkchen Hoffnung auf den Sieg?
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon Peanuts » 27. Jun 2021 11:00

Jetzt heda in der Hoffnung, dass der Trumpfmann sticht.
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon Eric » 27. Jun 2021 14:04

Also die Vorgehensweise von VH erscheint mir durchaus nachvollziehbar.

Es ist ja logisch, dass, nachdem mein blanker König getaucht wurde, sich für die GP große Chancen auftun.

Also muss der Partner erst mal rankommen.

Und selbst wenn er selber drei Trumpf hat, ist in der ( eigentlich in jeder Situation ) ein Farbe unter dem Ass eine gute Wahl.

Beispiel :

heko pias piko pi08 ka10 kada ka08 und drei Trumpf , eher nicht so hoch.

Wie gesagt der 1. Stich riecht doch sehr Lautstark nach drei Herz beim AS , und der immensen Chance auf einen 31er Stich. Nur, dafür muss der Partner rankommen.
Und dann gibt es ja nur die Überlegung, wo das "eher" klappt. Ich sehe in Karo das Risiko höher, dass der AS ran kommt bzw. sticht, als in Pik. Dass der Partner "nur" mit der Dame übernimmt ist halt ein Zocken darauf, dass der AS den Pik König nicht führt. So ist die "Chance" u.U. höher dass der AS noch einen weiteren Fehler macht, und ein evt. blankes Karo abwirft .....was aber den 31er nicht verhindert
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon MonsieurL » 27. Jun 2021 16:50

Stiche sind bekanntlich sehr variabel. Sie können essen, trinken, Scherze machen und das alles sogar gleichzeitig. Aber eines können sie nicht: weglaufen. :D Der 31er-Stich ist und bleibt ein 31er-Stich, egal ob er von MH durch eine Übernahme initiiert wird oder vom zu kurz gewordenen AS selbst durch das erzwungene Vorspiel des Asses hervorgerufen wird. Im letzteren Fall hat MH sogar die Möglichkeit, bei Bedarf nur die Lusche zu legen und damit noch einen weiteren Herz-Stich zu machen. Ist nicht ganz risikolos, diese Spielweise, weil der AS anschließend u.U. billig die D abwerfen kann und dann womöglich eine Schere in Trumpf hat, aber eine zusätzliche Option.

Insofern ist die Übernahme mit der D definitiv ein grober Fehler, weil sie dem AS die Möglichkeit gibt, seine letzte Fehl-Gurke billig loszuwerden. Ich weiß, wir leben in einer "Geiz ist geil"-Gesellschaft, aber zumindest beim Skat wird Geiz sehr häufig bestraft. In diesem Fall nur, wenn VH sich der fehlerhaften Spielweise seines Partners anpasst und die von Peanuts vorgeschlagene Herz D sticht, statt die Karo 10 abzuwerfen.

Aber, wie schon geschrieben, hätte der AS in dem Spiel beide Trumpf-Volle, was weder an der Spielansage noch an der Spielweise irgendwas ändern muss, also von MH nicht ausgeschlossen werden kann, wäre das Spiel nach dem 3-Pkte.-Stich in Pik für die Gegenpartei nicht mehr zu gewinnen.
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon Skatfuchs » 27. Jun 2021 19:26

MonsieurL hat geschrieben:Insofern ist die Übernahme mit der D definitiv ein grober Fehler, weil sie dem AS die Möglichkeit gibt, seine letzte Fehl-Gurke billig loszuwerden. Ich weiß, wir leben in einer "Geiz ist geil"-Gesellschaft, aber zumindest beim Skat wird Geiz sehr häufig bestraft. In diesem Fall nur, wenn VH sich der fehlerhaften Spielweise seines Partners anpasst und die von Peanuts vorgeschlagene Herz D sticht, statt die Karo 10 abzuwerfen.
Aber, wie schon geschrieben, hätte der AS in dem Spiel beide Trumpf-Volle, was weder an der Spielansage noch an der Spielweise irgendwas ändern muss, also von MH nicht ausgeschlossen werden kann, wäre das Spiel nach dem 3-Pkte.-Stich in Pik für die Gegenpartei nicht mehr zu gewinnen.


Das stimmt aber auch nicht. MH darf dann nur kein Herz spielen, weil es damit einen Stich verschenkt.
Spielt MH den klpiko oder die klkada , so gewinnen die GS trotz der beiden Trumpfvollen beim AS auch noch mit 61; spielt er jedoch die klka09 , so sogar mit 62 Augen bei allseits bestem Spiel.
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon MonsieurL » 28. Jun 2021 00:53

@ Fuchs

Was muss eigentlich passieren, um von dir mal zu lesen, ich hatte Unrecht? Die Pik D ist offensichtlich gruselig schlecht. Das kann man doch dann auch einfach mal zugeben und anscließend nen Punkt machen. Bricht dir da ein Zacken aus der Krone? Von anderen Pinnies lese ich doch auch dauernd, sie hätten sich geirrt, sie hätten schlecht gelesen oder sonst was. Ich selbst hab das schon Dutzende Male geschrieben.

Stattdessen kommst du wieder mit "bei allseitig bestem Spiel" und "hätte er stattdessen". Er hat doch jetzt auch die He 10 gespielt, obwohl sie erkennbar falsch ist. Und er ist augenscheinlich nicht in der Lage, das beste Spiel am Skattisch zu zeigen. Wie übrigens die allermeisten, mich ganz oft eingeschlossen. Und selbst du spielst nicht immer alles richtig. Es wäre wirklich großartig, das irgendwann in einem Posting von dir auch mal nachlesen zu können. Allerdings schwindet meine Hoffnung da zunehmend. Denn irgendeine Wendung fällt dir immer noch ein, warum du denn zumindest noch halbwegs richtig liegst. Und sei sie noch so abstrus.
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon Skatfuchs » 28. Jun 2021 17:16

Hallo,

natürlich mache auch ich genügend Fehler im Skatspiel. Das ist in einem Spiel mit unvollständiger Information gar nicht auszuschließen.

Im konkreten Fall habe ich ja die klpida nicht gespielt bzw. damit den Stich übernommen; sah das aber im Gegenteil zu dir nicht als groben Fehler unter der gegebenen Verteilung an, um ohne Trumpf die Vollen zu schonen und gleichzeitig an's Spiel zu kommen.
Da war ich ja wohl offensichtlich auch nicht allein mit dieser Meinung.
Wie hättest du denn den Stich übernommen mit pias pi10 piko pida ?

Auch bei der anderen Aussage stört mich deren Absolutität: "Aber, wie schon geschrieben, hätte der AS in dem Spiel beide Trumpf-Volle, was weder an der Spielansage noch an der Spielweise irgendwas ändern muss, also von MH nicht ausgeschlossen werden kann, wäre das Spiel nach dem 3-Pkte.-Stich in Pik für die Gegenpartei nicht mehr zu gewinnen."
Ich habe nur dargestellt, dass dies nicht so ist.
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon Peanuts » 28. Jun 2021 17:52

Bei 4 Vollen nehm ich hier die Pik 10, damit ist dann doch auch das ganze Blatt klar.
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon Skatfuchs » 28. Jun 2021 19:20

Peanuts hat geschrieben:Bei 4 Vollen nehm ich hier die Pik 10, damit ist dann doch auch das ganze Blatt klar.


Hallo,

und warum soll nun das ganze Blatt klar sein? Wie sieht es denn mit Trumpf aus?

Was würdest du denn nun weiter spielen, nur in Kenntnis deines Blattes und der bisher gefallenen Karten?
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Re: Doppeltes Kreuzspiel

Beitragvon MonsieurL » 28. Jun 2021 19:21

Peanuts hat geschrieben:Bei 4 Vollen nehm ich hier die Pik 10, damit ist dann doch auch das ganze Blatt klar.


Ganz genau.

Um noch mal klarzustellen, was mich stört. Es geht nicht darum, ob irgendwer eine richtige oder falsche Einschätzung zu einem Spiel hat. Wir sind alle nicht perfekt. Es geht darum, dass wenn in einem Thread eine überzeugende Argumentation vorgebracht wird, die nun wirklich nicht widerlegt werden kann, man eine Fehleinschätzung auch mal zugeben kann. Dass der 31-Stich nicht wegläuft, mag für einen Anfänger schwierig zu erkennen sein. Für einen guten Spieler, der du zweifelsfrei bist, ist diese Argumentation leicht verständlich.

Wenn dann trotzdem so getan wird, als sei das alles egal und die Spielweise mehr oder weniger beliebig, weil das Spiel ohnehin nicht sicher sei, ärgert mich das. Dann brauch ich mir nämlich nicht die Mühe machen, zu argumentieren. Genau genommen brauchen wir dann auch kein Skatforum. Dann einigen wir uns einfach darauf, dass es kein Richtig und Falsch gibt, und dass nur die Karten über Sieg und Niederlage entscheiden.
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