Unverlierbar ...

Skataufgaben/-spiele aus dem Alltag

Unverlierbar ...

Beitragvon Hansakrieger » 6. Mär 2020 20:32

Ich sitze in Vorhand, Mittelhand bietet 20 und passt dann, Hinterhand passt:

krbu hebu he10 he09 he08 kaas ka10 kako ka09 kr08

Skat: pi10 kr07 (wieder gedrückt)

In Mittelhand sitzt ein schwächerer Spieler, in Hinterhand ein relativ bekannter stärkerer Spieler.

Ich überlege mein Ausspiel aufgrund der Reizung. In diesem Augenblick eröffnet Mittelhand irrtümlicherweise das Spiel und ich habe somit gewonnen.

Hinterhand bittet mich, meine Karten mal zu zeigen, schaut kurz drauf und sagt: "Was überlegste denn da mein Jung? Kreuz Bauer raus und gegen 3:3 oder 4:2 Verteilung unverlierbar. Gegen 5 Trumpf könntest Du eh nichts machen!"

Ich sage: "Ich könnte doch auch klein Trumpf rauskommen und den Steuermann erst in der zweiten Trumpfrunde spielen. Gegen 5 Trumpf sehe ich mich auch nicht so chancenlos. Da erhoffe ich 2 Karo bei dem 5 Trumpfmann und den Abstich eines dunklen Vollen mit meiner Trumpfzehn."

Seine Antwort: "Nee, deutlich schlechter. Kreuz Bauer raus und fertig. Deine Theorie gegen den 5 Trümpfer ist sehr unwahrscheinlich."

Hat er mit seinen Aussagen Recht?

P.S. den gedrückten Skat hatte er nicht gesehen
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Re: Unverlierbar ...

Beitragvon mr.kite » 6. Mär 2020 21:02

Gerade gegen 5 Trumpf ist der Alte besser. In immerhin 1/3 der Fälle kommt PikJunge oder TrumpfAs. Beide steigern die Gewinnchance erheblich.
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Re: Unverlierbar ...

Beitragvon Skatfuchs » 7. Mär 2020 00:52

Hallo,

gegen 5 Trumpf kann man das Spiel wohl eh nicht gewinnen, da man 5 Stiche abgibt und kaum die beiden Karovollen heim bekomt.
Ich ziehe da lieber den hebu mit der 50% Chance in HH zu kommen oder wenn MMH den verschmäht mit dem pibu dann noch am Spiel zu sein.
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Re: Unverlierbar ...

Beitragvon zaccone » 7. Mär 2020 18:14

mr.kite hat geschrieben:Gerade gegen 5 Trumpf ist der Alte besser. In immerhin 1/3 der Fälle kommt PikJunge oder TrumpfAs. Beide steigern die Gewinnchance erheblich.


+1

Man muss nach dem ersten Trumpfzug den 5-trümpfer erkennen und dann gleich auf Karo wechseln.
Dann kommt es auf dei Verteilung der Vollen an, und wie man die Kreuz Lusche loswird.


Skatfuchs hat geschrieben:Hallo,
gegen 5 Trumpf kann man das Spiel wohl eh nicht gewinnen, da man 5 Stiche abgibt und kaum die beiden Karovollen heim bekommt.
Ich ziehe da lieber den hebu mit der 50% Chance in HH zu kommen oder wenn MMH den verschmäht mit dem pibu dann noch am Spiel zu sein.


Warum soll gegen 4:2 der Unterzug besser sein?.

Bei
1. krbu
2. Trumpf Lusche gibt es noch keine Schmierung.

Beim Unterzug läuft man Gefahr, dass der mit nur 2 Trümpfen eine Karo Volle wegsticht, denn wenn Karo von rechts kommt, muss man mit dem Ass drauf.
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Re: Unverlierbar ...

Beitragvon Skatfuchs » 8. Mär 2020 12:40

Hallo,

"Man muss nach dem ersten Trumpfzug den 5-trümpfer erkennen und dann gleich auf Karo wechseln.
Dann kommt es auf dei Verteilung der Vollen an, und wie man die Kreuz Lusche loswird."

Das ist aber schwierig, wenn nicht gleich heas oder pibu fällt. Und selbst mit dem Ass gewinnt man das Spiel kaum, da noch 5 Stiche abgehen.

"Warum soll gegen 4:2 der Unterzug besser sein?."
Hatte ich oben schon geschrieben:
a. die 50%-Chance in HH gleich zu kommen
b. wird der hebu verschmäht, weil der pibu links sitz, so bleibt man am Spiel und kann das Spiel dann sogar noch mit 2 Trumpfstichen fortsetzen.
c. Ich habe es auch schon nicht selten erlebt, dass bei klpibu klheas sofort das letztere zuerst gelegt wird.
d. Das Spiel ist gegen den vorherschenden Trumpfstand 4:2 (49%) besser steuerbar und ich spiele es nicht gegen 5:1 (13%).
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Re: Unverlierbar ...

Beitragvon mr.kite » 14. Mai 2020 09:08

Was willst Du denn bei dem Spiel steuern? Das ist doch völlig festgelegt was Du machst wenn Du im 3. wieder dran bist...

Wenn ich im 1. Stich Trumpf-As bekomme ist es mit auch ziemlich egal ob ich das bekomme weil es blank ist oder weil der Pik-Junge dranklebt.

Davon abgesehen habe ich mit
1. klkrbu 2. klhe08 auch gegen 4:2 fast genauso hohe Chancen in HH zu kommen wie mit 1. klhebu
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Re: Unverlierbar ...

Beitragvon MonsieurL » 14. Mai 2020 23:11

Hansakrieger hat geschrieben:Hinterhand bittet mich, meine Karten mal zu zeigen, schaut kurz drauf und sagt: "Was überlegste denn da mein Jung? Kreuz Bauer raus und gegen 3:3 oder 4:2 Verteilung unverlierbar. Gegen 5 Trumpf könntest Du eh nichts machen!"


Hat überhaupt mal jemand die Aussage, dass dieses Spiel gegen 3/3 oder 4/2-Verteilung unverlierbar sei, hinterfragt? Oder wurde das einfach als "muss ja richtig sein, schließlich sagt es ein guter Spieler" hingenommen? Das Spiel ist bei jeder Trumpfverteilung ganz leicht zu verlieren. Es braucht nichtmals 21 Augen auf Kreuz. Wenn die Gegner nur 14 Augen über Kreuz machen, ist es sehr oft hinüber.

15 Augen auf Trumpf, 14 auf Kreuz, Abstich Karo 10, D mit B = 16 + Abstich Karo K mit Schmierung 10 oder Ass macht zusammen 60 oder 61. Wenn bei Trumpf noch der Herz B "verschenkt" wird, können die Gegner sogar mit 11 Augen auf Kreuz Lusche 60 machen. Und das unabhängig davon, ob die Trümpfe zu viert oder dritt stehen, da ohne Einschub gar kein dritter Trumpfzug gefahrlos möglich ist.

Das Spiel ist schlicht ne Mülltonne. Ich weiß nicht, ob Kreuz B oder Trumpf Lusche die bessere Eröffnung ist. Mein Bauch tendiert eher zur Lusche, da die unter Umständen weniger verräterisch ist. Nach vier gefallenen Trümpfen kommt wohl kaum noch ein Spieler darauf, unter Ass zu eröffnen. Und auch das Auspiel einer Lusche, z.B. von 10 oder K zu dritt, scheint mir eher unwahrscheinlicher als nach einer unverfänglichen Trumpf Lusche zu Beginn. Umgekehrt kann Trumpf Trumpf bei einer 3/3 Verteilung unter Umständen zu blank "verführen", um den verbliebenen Trumpf zu verstechen. Hat somit beides seine Vorteile. Nur den Herz B ziehe ich aus den genannten Gründen nie.
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Re: Unverlierbar ...

Beitragvon mr.kite » 15. Mai 2020 10:53

Doch natürlich habe (ich zumindest) auch die Verlierbarkeit gegen 3:3 und 4:2 im Auge.
Bei einer 20er-Gegenreizung halte ich 5 Gegentrümpfe abweichend von der mathematischen Verteilungswahrscheinlichkeit von ca 3% dennoch für die Variante, die ich als erstes betrachte.

Für mich gewinnt man gegen 5:1 in 1/3 der Fälle (wenn Pik-Bube oder As blank stehen) und gegen 4:2 dann wenn Karo 2mal bei den Trümpfen steht. Das finde ich insgesamt eine gute Quote.
Zugegeben über 3:3 habe ich mir zu wenig Gedanken gemacht, hier verliert man viel leichter als gedacht.
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Re: Unverlierbar ...

Beitragvon MonsieurL » 15. Mai 2020 17:39

mr.kite hat geschrieben:Bei einer 20er-Gegenreizung halte ich 5 Gegentrümpfe abweichend von der mathematischen Verteilungswahrscheinlichkeit von ca 3% dennoch für die Variante, die ich als erstes betrachte.


Guter Hinweis! Die Reizung wurde in diesem Thread überhaupt noch nicht angesprochen. Sie mutet in der Tat äußerst merkwürdig an. Das Spiel wurde ja offensichtlich live gespielt, sonst hätte MH nicht falsch ausspielen können. Und live sollte man eine Reizung durchaus ernst nehmen. Im Netz gäbe ich darauf wenig, speziell wenn sie von einem nicht so guten Spieler kommt. Denn was da reiztechnisch abgeht, hat mit Skat äußerst wenig zu tun.

Nun weiß man nicht, ob die 20 wirklich Herz meint oder nur eine Karo-Lupfe ist (oder sogar nur heißt, dass MH auf einmal kalte Füße bekommt). Aber wenn Herz gemeint war, sind selbst 6 Trumpf bei MH möglich. Ein Sieg ist dennoch keinesfalls ausgeschlossen. Allerdings wäre für den Fall das Ausspiel des Kr B fatal. Denn den braucht man zwingend, um entweder ein Volles von HH zu stechen oder um am Ende die Gabel zu haben, wenn sich HH erwartungsgemäß als "Geizhals" entpuppt.

Gegen 5 Trumpf finde ich das Spiel übrigens gar nicht so übel. Unter Umständen sogar besser als gegen eine glatte Trumpfverteilung. Denn bei reeller Reizung sollte MH das eine oder andere Fehl-Volle führen. Und das (oder die) muss er erst mal nach Hause bringen. Selbst wenn er nur einen Karo mitbedient, sehe ich den Alleinspieler keinesfalls als großen Außenseiter. Ob jedoch das Ausspiel von Kr B in dem Fall hilfreich ist, lasse ich mal dahingestellt. Denn einen Fünf-Trümpfer in MH zu reizen ohne Chef und ohne Trumpf-Volles, scheint mir doch ziemlich zweifelhaft. Und der Kr B ist nur bei blankem Trumpf-Ass die beste Eröffnung. Bei blankem Pik B ist die Lusche meist besser. Nicht immer, da HH u.U. einen Karo-Abwurf von MH initiieren kann, aber meist.
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Re: Unverlierbar ...

Beitragvon mr.kite » 15. Mai 2020 21:49

Was hältst Du von klpi10 klka10 gelegt und gar kein Trumpf anfassen? Hatte ich zunächst verworfen, aber da alles andere auch nicht wirklich gut ist vielleicht doch eine Überlegung wert. Wenn Karo-As läuft kann man schon recht gut kalkulieren.

P.S.: Schön Dich mal wieder zu lesen :)
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Re: Unverlierbar ...

Beitragvon MonsieurL » 16. Mai 2020 01:07

Erst mal danke, Micha. :)

Über 20 Augen legen hab ich auch nachgedacht. Habe ich aber, genau wie du, verworfen. Um das zu machen, müsste ich schon den MH-Spieler sehr gut kennen und wissen, dass er z.B. keine Hebereizungen macht. Das erste Problem dabei ist, dass man damit alles auf mindestens 5 Trümpfe beim Gegenreizer setzt. Hat er die aber gar nicht, hat man sich das ohnehin schwache Spiel noch schwächer gedrückt.

Das zweite Problem ist, dass man so keinerlei Chance mehr hat, ein Kreuz Volles zu schnappen. Und es ist ja überhaupt nicht gesagt, dass MH nicht zwei Karo mitbedient. Ich stelle mir gerade vor, er hätte 5 Trumpf, Kr. A + 10, zwei Karo und blank Pik. Na, schönen Dank, Peter Pank. :boese:

Vorallem aber, wenn du keinen Trumpf fassen willst, wie geht es weiter nach Karo A? Karo K als Bauerntrick? Wer auf den noch reinfällt, verdient die Bezeichnung Skatspieler nicht. Und wenn MH tatsächlich zwei Karo hat, sticht dir der Ein-Trümpfer noch den K weg. :cry:

Ansonsten bleibt ja nur Kreuz Lusche. Das ist dann aber Gegenspiel leicht gemacht. Was für einen Fehler sollten sie jetzt noch machen? Pik A ausspielen? So vertrottelt kann gar niemand sein.

Ich baue da lieber auf mein altes Prinzip. Bei schwachen Spielen immer nach Möglichkeit die Gegner agieren lassen. Sollen die doch Entscheidungen treffen. Wenn es die richtigen sind, werden sie mich schlagen. Dann haben sie den Sieg auch verdient. Sind es aber die falschen, bin ich da. Das hat - neben einem gewonnenen Spiel - auch oft die hübsche Nebenwirkung, dass sich die Gegner in die Flicken kriegen, wer was falsch gemacht hat. Und genau da hab ich sie am liebsten. :)

Ergo: Trumpf Lusche raus, schauen, welche Infos der Trumpf-Stich bringt und dann mal abwarten, was ihnen in Fehl so einfällt.
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Re: Unverlierbar ...

Beitragvon ohne11 » 16. Mai 2020 12:28

Das Herz-Spiel kann ich immer verlieren. Es kann sogar auf Trumpf auf Sieg stehen und ich bieg es mir selber, weil ich mich falsch entscheide .

Unverlierbar hingegen ist der Grand mit
he10 pi10 unten, wenn die Buben kommen. Aber darüber denkt anscheinend gar keiner nach :smilingplanet:
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Re: Unverlierbar ...

Beitragvon MonsieurL » 16. Mai 2020 16:33

Spielst du den? Ist für mich ein reines 50/50-Spiel, bei dem ich kein gutes Gefühl hätte. Bei dem Herz dagegen rechne ich mir mehr Chancen aus. Nicht viel mehr, aber wenn man bedenkt, dass der verlorene Grand auch noch so teuer ist, käme er für mich nur bei einem reinen Preisskat in Frage.
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Re: Unverlierbar ...

Beitragvon ohne11 » 16. Mai 2020 18:01

Ich sag ja nicht, dass man den spielen muss. Aber bei der ganzen Diskussion darum, wann wie bei welcher Verteilung welches Spiel unverlierbar ist, wurde einfach bisher die triviale Lösung "Grand bei Buben 1-1" außen vor gelassen.

Ich erlebe häufig, dass man denkt "hmmmm ach ne Gegenreizung, die Bauern kommen auf keinen Fall" und zack liegen auf einmal doch im 1. Stich 3 Bauern.
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Re: Unverlierbar ...

Beitragvon MonsieurL » 16. Mai 2020 20:13

Das ist ja keine Frage, dass die Buben auch kommen können. Aber wir sind uns sicher einig, dass eine Reizung in MH die Wahrscheinlichkeit nicht gerade erhöht. Und wenn die Bübchen nicht kommen, gewinnst du das Spiel aus meiner Sicht vielleicht noch in 10 % aller Fälle.

Ich hab mir mal den Spaß gemacht, das Herz-Spiel in die Skatfux Datenbank einzugeben. Da wurde es zu über 77 % gewonnen (gegen fortgeschrittene Spieler erstaunlicherweise sogar zu 80 %). Dabei ist die 20er Gegenreizung natürlich nicht berücksichtigt, die die Wahrscheinlichkeit eines Spielgewinns deutlich reduziert. Aber wie gesagt, selbst gegen 5 Trumpf sehe ich den AS nicht als großen Außenseiter. Und so wie beim Grand die Buben kommen können, muss die 20er Reizung ja nicht heißen, dass MH wirklich Herz spielen wollte.

Deshalb lautet die Frage nicht, ob das ein Pflichtgrand ist. Das wissen, glaube ich, alle hier, dass es keiner ist. Die Frage ist lediglich: Spielst du Grand oder Herz? Denn genau das ist die Entscheidung, die du in der Situation treffen musst. :)
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Re: Unverlierbar ...

Beitragvon mr.kite » 16. Mai 2020 21:08

MonsieurL hat geschrieben:Ich hab mir mal den Spaß gemacht, das Herz-Spiel in die Skatfux Datenbank einzugeben. Da wurde es zu über 77 % gewonnen (gegen fortgeschrittene Spieler erstaunlicherweise sogar zu 80 %).

Noch einer der die Datenbank nicht versteht ;)
"Fortgeschrittene Spieler" bedeutet, dass 3 Menschen mit dem Attribut "fortgeschrittene Spieler" am Tisch sind.
An einem anderen Tisch ist das nicht so. Da kann ein fortgeschrittener AS auf 2 nicht-fortgeschrittene GS treffen. oder ein nicht-fortgeschrittener AS auf einen jeder Sorte. Oder es können 3 nicht-fortgeschrittene unter sich sein.

Dein Denkfehler ist zu sagen "ICH gewinne gegen nicht-fortgeschrittene Spieler öfter als gegen fortgeschrittene". Das ist ja richtig. Aber DU bist nicht der AS in Skatfox-tool. Der AS im Skatfox-Tool ist eben im nicht-fortgeschrittenen-Bereich im Durchschnitt weit schwächer als im fortgeschrittenen-Bereich. Darum ist es gar nicht verwunderlich, dass die Gewinnwahrscheinlichkeit mit gestiegener Spielstärke ansteigt. Die Aussage bei den Unterschieden der Gewinnwahrscheinlichkeiten ist also im Prinzip, ob bei einem speziellen Spiel eher die Schwierigkeiten im AS oder im GS (wenn nämlich die Gewinnwahrscheinlichkeiten unter Fortgeschrittenen niedriger liegt als unter Allen) liegen.

Wichtig zu wissen ist ja auch, dass der Skatfox in Trumpf Bilder und Luschen nicht unterscheidet. Und Du wirst es sicherlich genauso sehen dass das Herzspiel mit einem Trumpfbild mehr erheblich stärker ist als mit 2 Luschen.
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