Lieber ein sicheres Spiel

[zaccone]

Es ist das letzte Spiel eines kleinen Einserienpreisskats.
VH hat 1298 Punkte, der erste hat 1302, der Dritte kommt auf knapp 1000.
Passe passe

VH hält:


Ich gehe davon aus, dass hier keiner passt.

Skat:

[Skatfuchs]

Hallo,

die Frage ist, was hier ein "sicheres Spiel" ist?

[Gerd W.]

Ich spiele da immer Grand mit im Stock.
Man eröffnet nach Bubenabzug mit der blanken und benötigt nur ein Volles zum Gewinn.
Ohne eigene Fehler dürfte es schwer sein den zu verlieren.

mfg

[mr.kite]

Ich spiele da immer Grand mit im Stock.
Man eröffnet nach Bubenabzug mit der blanken und benötigt nur ein Volles zum Gewinn.
Ohne eigene Fehler dürfte es schwer sein den zu verlieren.

mfg

+1

Niemals nie ein Farbspiel.

[Schnittspieler]

Hallo,

die Frage ist, was hier ein "sicheres Spiel" ist?

Es ist doch offensichtlich, dass nur der Grand zu 100 % sicher ist. Man drückt zwei dieser Karten ( ), startet mit dem Alten und spielt die blanke Lusche nach. Dann sticht man nur, wenn man ein Volles sieht. So kriegen die Gegenspieler niemals alle Restvollen an mir vorbei.

Wenn man das nicht erkennt, kann man aber auch das Programm Kiebitz bemühen. Das sagt ebenfalls, dass der Grand unverlierbar ist. Kein Farbspiel ist hier sicher.

[Teutone]

+1

[Primrose]

Unverlierbar?
Klar, ich favorisiere hier auch deutlich den Grand, aber biegbar ist er imo schon. Z. B. nach

1.
2.
3.

[Schnittspieler]

Warum sollte sich Kiebitz denn hinsichtlich der Unverlierbarkeit des Grand irren? Zeige mir doch mal einen Spielverlauf, bei dem der Alleinspieler den Grand verliert, ohne selbst einen Fehler begangen zu haben. Wenn Kreuz kommt, übernehmen wir natürlich nicht, und wenn wir stechen mussten, ziehen wir Karo von oben und bringen damit die Gegenpartei ans Spiel (und wenn nicht, folgt Kreuz von unten). Aber gut, vielleicht bin ich spielerisch auch zu schwach, um ein Programm, das so viel besser spielt als ich, richtig bedienen zu können.

[ohne 11]

Ich führe mal primroses Weg fort...

1.
2. (-21)
3. (-35) Du möchtest ja unter bleiben.

4a. (-49) und noch ein Stich in Karo mit nach Kreuzeinschub z.b.
Xa. (-63)

4b.
5b. (-42)
6b. (-62)

ohne 11

[Skatfuchs]

Hallo,

die Ergebnisse vom "Kiebitz" stimmen schon (nachdem ursprünglich noch einige Fehler beseitigt wurden).
Er geht aber immer von offen gelegten Karten, einschließlich dem Skat aus und das ist ja in der Praxis nicht so!
Können die Karten immer in Abhängigkeit der zuvor gefallenen Karten "neu verteilt werden" (Dynamische Kartenverteilung), so sieht das Ergebnis schon anders aus.

[Schnittspieler]

Ohne 11: Es ist richtig, nicht zu übernehmen. Aber wer hat denn gesagt, dass man beim auch noch tauchen soll? Ich stelle mir doch nicht das Ass blank. Man muss den herausnehmen und dann erst einmal die Karo-Verteilung checken. Nach 5. hat man mehrere Optionen - je nachdem, wo Karo sitzt. In deinem Beispiel, ohne 11, wäre das etwa:

1.
2. = -21
3. = -14 (-35)
4.
5. (was ja aufklärt und nicht schadet)
6.
und Karo-Einschub
7. ...

Und Sieg. Oder soll er jetzt wimmeln?

Gedrückt
MH:
HH: Rest

Das war doch etwa die Verteilung, die du, ohne 11, skizziert hast, oder? Falls der HH-Gegenspieler etwas Anderes anspielt als 5. , dann schaue ich mir das an und reagiere. Ich sehe somit nach wie vor nicht, wie der Grand ohne Fehler des Alleinspielers verloren gehen soll.

Skatfuchs: Was meinst du denn mit "ursprünglichen Fehlern" in Kiebitz? Ich besitze Kiebitz seit der ersten Version und habe bisher nie Fehler gefunden oder davon gehört. Welche "ursprünglichen Fehler" mussten denn beseitigt werden?

[ThomAss]

Schnittspieler, HH hat ja dann neben den 4 Kreuzen auch die 3 Karo, dann kannst du so nicht mehr gewinnen. Es gibt mit verdeckten Karten keinen sicheren Weg, nur mit offenen Karten, da gewinnt der AS immer.

[Leichenheinrich]

Sei also Deine Spielgestaltung bis Runde 4 fixiert und auf Herausnahme des Eichel Königs fällt hinten Schell Lusch weg. Nun macht HH sowohl Eichel 10 als auch Schell König mit Schmier. Auf einmal wäre der Siegweg also doch das Tauchen des Eichel Königs gewesen.

Aber genau das meinte ja schon Skatfuchs mit Stichwort dynamische Kartenverteilung. Es gibt mehrere Kartenverteilungen, die den AS vor ein Entscheidungsproblem stellen. Also Kartenverteilungen, gegen die AS bei Kenntnis des Kartenstands den Sieg zwar erzwingen kann - aber eben nur auf einem Weg.

PS: Ich spiele selbstverständlich auch immer den Grang.

[Schnittspieler]

ThomAss: Wenn du sagst, dass es mit verdeckten Karten keinen sicheren Weg gibt, dann muss man eben so früh wie möglich so viele Informationen wie möglich gewinnen. Würdest du dann also das Ziehen von Karo in den Zügen 2, 3 und gegebenenfalls 4 bevorzugen? Das wäre in meinen Augen eine Spielweise, bei der man von vornherein die schlechtmöglichste Kartenverteilung und das bestmögliche Gegenspiel bei Glaskarten voraussetzt. So kann man in der Praxis nicht dauerhaft erfolgreich reizen und spielen. Gegen die meisten Verteilungen hat man mit dem Ausspiel der Pik-Lusche die besten Chancen, zumal selbst beim Auseinanderstehen der Vollen nicht garantiert ist, dass darauf sofort 21 Augen fallen.

Ich werde mir jedenfalls in Zukunft bewusst machen, dass ich als Alleinspieler nicht zwangsläufig die gesamte Verteilung kenne(n kann) und somit ein Spiel vergeigen kann, das laut Kiebitz bei Glaskarten und daran gemessen fehlerfreiem Spiel unverlierbar wäre. Kiebitz ist trotzdem sehr praktisch. Es bringt ja nichts, von "dynamischen" Kartenverteilungen auszugehen, bei denen sich die Kartenverteilung während des Spiels noch ändern kann, denn in der Praxis ist die Kartenverteilung, wenn auch (teilweise) unbekannt, so doch in Stein gemeißelt.

Danke auch für deinen Beitrag, Leichenheinrich. Wie muss denn deiner Meinung nach die Kartenverteilung aussehen, damit man nach 1. ... 2. ... und (falls zwei Karos fallen) 3. ... ein Rateproblem bekommt?

[Leichenheinrich]

Du verlagerst die Raterei lediglich an andere Stelle. Wie schaut denn die Fortsetzung aus nach:





Schell oder Grün Lusch verliert leicht gegen HH



genau wie Eichel Lusch, da dann die Übergabe in Grün möglich ist.

Der Gewinnzug wäre also Abspiel des Eichel Daus. Nur wie kann man das anhand der ersten drei Stiche wissen? Vielleicht steht ja auch in HH an Stelle des Königs tatsächlich doch die 10?

(Der Vollständigkeit halber: Eine Verdichtung der Karte durch Zwischenzug in Trumpf verlagert das Problem nur nach hinten.)

[MonsieurL]

Das ist alles korrekt. Dieser Grand ist ohne Kenntnis des Kartenstandes nicht theoretisch, egal wie man ihn vorträgt. Man verliert halt jeweils gegen andere Verteilungen. Nichtsdestotrotz ist er ein Monster und allemal stärker als der Kreuz, der gegen fünf Trumpf leicht verloren werden kann. Insofern ist die Wahl des Grands natürlich richtig. Hat ja auch keiner was Gegenteiliges geschrieben. Ich gehe nach dem Bubenabzug ebenfalls mit der blanken Lusche vom Stich.

[zaccone]

Das Kreuz sieht ja schon ziemlich stark aus, aber der AS hat es verloren.

Hier die Kartenverteilung (schon extrem!):

VH hält:

Skat

MH:


HH:


Wie die meisten erkannt haben, gibt es kein sicheres Spiel.

Mit offenen Karten ist der Grand sicher, wenn man ihn richtig vorträgt.
Ich hätte auch den Grand gespielt
Das ist ein 6 Stiche 3 Vollen Grand, bei dem man nur Luschen abgibt.
Man muss also nur 1 Volle stechen.
Leider gelingt das nicht immer.

Drückt man die Pik Lusche und eine Herz Lusche gewinnt man ihn, weil man nach
1.
2.
in HH kommt.
(Glückssache)

Wobei man das Kreuz auch damit verlieren kann.

Ich war hier die Nummer 3 in HH.

[HelAu]

VH hält:

Skat

MH:


HH:

Wozu gibts eigentlich den Kartenleger ??? Damit bekommt man sowas problemlos und schneller fehlerfrei hin und noch dazu hat man den riesigen Vorteil dass man es ganz einfach nachspielen kann.
P.S. Ich denke Du meinst es so:

Spiel=Kreuz Solo, Position: Vorhand

Handkarten AS (Vorhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +0 )
AS (in Vorhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Mittelhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

[Schnittspieler]

Das ist alles korrekt. Dieser Grand ist ohne Kenntnis des Kartenstandes nicht theoretisch, egal wie man ihn vorträgt. Man verliert halt jeweils gegen andere Verteilungen. Nichtsdestotrotz ist er ein Monster und allemal stärker als der Kreuz, der gegen fünf Trumpf leicht verloren werden kann. Insofern ist die Wahl des Grands natürlich richtig. Hat ja auch keiner was Gegenteiliges geschrieben. Ich gehe nach dem Bubenabzug ebenfalls mit der blanken Lusche vom Stich.

Dann war meine Idee doch nicht ganz so schlecht, obwohl ich einräumen muss, dass ich vorschnell auf "sicher" getippt habe. Bube und dann blanke Lusche raus kam bei mir irgendwie "automatisiert", was man ja nicht sein sollte. Danke für die Varianten.

[zaccone]

Wozu gibts eigentlich den Kartenleger ??? Damit bekommt man sowas problemlos und schneller fehlerfrei hin und noch dazu hat man den riesigen Vorteil dass man es ganz einfach nachspielen kann.
P.S. Ich denke Du meinst es so:

Danke HelAu, ich muss dir Recht geben
hatte mich verklickt.

Deine Verteilung stimmt nicht ganz: Ich hab's oben korrigiert

[MonsieurL]

Bei d Stand ist der Grand erkennbar auch mit geschlossenen Karten unverlierbar weil man immer Kreuz-10 kassiert.

Noe. Ohne 11 hat doch den Verlustweg schon aufgezeigt. Kommt nach dem Pik-Ausschub Kreuz D, wird man sinnigerweise tauchen. Aber was machst Du dann mit Kreuz K? Den auch zu tauchen, kann genauso den Verlust bedeuten wie ihn rauszunehmen. Jetzt kommt alles darauf an, wer von beiden die Karos führt. Und das kannst Du nicht erkennen. Da aber HH schon die Kreuz und den B hat, spricht sehr viel mehr dafür, MH auf die Karos zu setzen. Und dann muss man rausnehmen, um zu gewinnen. Ich zumindest würde den Grand verlieren, wenn HH so spielt.

[HelAu]

Hängt aber stark davon ab was MH auf den legt. fliegt da die rein sollte der AS doch nichts mehr falsch machen ...