Änderung der Skatregeln auf Skatkongress

[mannikr]

Hi, auf dem Skatkongress wurden ja die Regeln etwas geändert, wozu ich gerne was wissen möchte.


2.2.5: Bei offenen Spielen hat der Alleinspieler noch vor dem ersten Ausspielen (Anspielen) seine zehn Handkarten deutlich sichtbar aufzulegen. Geschieht das nicht, hat ihn die Gegenpartei dazu aufzufordern.
Die Karten müssen nach Farben gruppiert und in Folge geordnet sein. Ist das nicht der Fall, darf die Gegenpartei die Kartenanordnung korrigieren.

3.3.11: Wird nach beendetem Reizen festgestellt, daß der Skat vor Beendigung des Reizens aufgedeckt worden ist, muß der Alleinspieler entscheiden, ob er spielen oder einpassen will.

4.3.5: Ein Gegenspieler darf nur dann offen spielen, wenn der Alleinspieler unabhängig von der Spielführung keinen Stich mehr erhalten kann. Andernfalls gehören die Reststiche dem Alleinspieler. Die Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 gelten entsprechend.

4.4.4: Jeder Stich ist einzuziehen, folgerichtig aufeinander zu legen und bis Spielende verdeckt nachprüfbar zu belassen.

zu 2.2.5 Es fehlt jetzt "deutlich sichtbar".
Kann ich sie jetzt so eng zusammenauflegen, das kaum noch jemand was sieht?
Und wenn jetzt jemand reingreift um Sie aufzufächern und Sie sind nach Farben und Folge sortiert,
habe ich dann sofort gewonnen?

zu 4.3.5 genügt dem AS jetzt, dass er theoretisch einen Stich machen kann, wenn der GS schlecht spielt?
Hat sich hier irgendwas im Sinn geändert?

zu 4.4.4 Es ergeben sich keine Konsequenzen mehr in Form 4.1.3 bis 4.1.6
Habe ich die Streichung des Satzes mit meiner quälenden Frage an PL, auf Spielverlust, vorangetrieben und geändert?

[mr.kite]

Zunächst mal herzlichen Dank für die Veröffentlichung mannikr. Tatsächlich halte ich die Veränderungen für sehr interessant.

zu 2.2.5:
Verstehe ich nicht, was Du da meinst. Das steht doch ausdrücklich drin "seine zehn Handkarten deutlich sichtbar aufzulegen".

zu 4.3.5:
Letztlich nicht schlecht, was hier versucht wird. Man will halt die Situationen: "VH hat noch 2 Trumpf + As-10 und AS hat keinen Trumpf mehr" auch abkürzen lassen. Bisher geht das ja dann nicht, wenn theoretisch der zweite GS noch einen Stich macht selbst wenn theoretisch ausgeschlossen ist, dass der AS nochmal sticht, mit der Folge, dass der AS gewinnt. Praktisch relevant ist das sicherlich nicht oft, denn wie oft kommt sowas vor, dass ein GS mehrere Stiche vor Schluss sehen kann, dass der AS nicht mehr stechen kann?

zu 4.4.4
Ich (und einige andere) haben das ISkG stark gescholten dafür, dass es die Rechtsfolge des 4.4.4 nicht anwendet. Ich halte das immernoch für eine verbotene Auslegung seitens des ISkG. Aber nun hatte der Kongress die Möglichkeit hier Farbe zu bekennen. Wird die Änderung beschlossen kann das ISkG nun auch regelgerecht fortfahren wie bisher - falls nicht hätte es seinen Kurs wohl verlassen müssen.

[mannikr]

@mr kite

2.2.5 stimmt, das habe ich übersehen.
es wurde einfach woanders eingebaut

Wird die Änderung beschlossen kann das ISkG nun auch regelgerecht fortfahren wie bisher - falls nicht hätte es seinen Kurs wohl verlassen müssen.

Die Änderungen wurden am letzten Wochenende in Berlin beschlossen.

4.3.5 wird/soll wohl klärender werden, aber es wird bestimmt jetzt auch wieder neue Fälle geben, wo der § dann Lücken hat

[marvin]

Die Änderung von 4.3.5 soll wohl tatsächlich in die Richtung gehen, dass es für eine Spielabkürzung durch die Gegenpartei ausreicht, wenn diese in jedem Fall alle weiteren Stiche macht. Bisher war es ja so, dass der abkürzende Gegenspieler allein alle weiteren Stiche machen musste, egal wie dämlich sich der andere Gegenspieler anstellt.

Dazu mal ein paar Beispiele, jeweils nachdem 7 Stiche gespielt sind.

a) GS 1 hat noch die drei höchsten Buben --> Er darf selbstverständlich abkürzen, das war schon immer so.

b) Es ist kein Trumpf mehr im Spiel, GS 1 hat noch Herz-Ass, Karo-Ass, -7, es ist weiter klar, dass der andere GS 3x Karo hat und der AS kein Karo. Durfte man bisher nicht abkürzen, weil ja der GS 2 einen Stich machen wird. Jetzt schon, weil in jedem Fall die Gegenpartei die restlichen Stiche machen wird. Finde ich gut!

c) Der GS in Vorhand hat noch die zwei höchsten Buben und ein Ass. Es sind noch zwei weitere Trümpfe im Spiel. Durfte man bisher abkürzen nach dem Motto: Wenn er erst die Buben zieht und dann das Ass, macht er in jedem Fall den Rest. Nach der neuen Regel frage ich mich, ob das immer noch gilt. Beim ersten Lesen hatte ich den Eindruck, das "unabhängig von der Spielführung" bezieht sich auf alle beiden Gegenspieler, d.h. auch bei mieser Spielweise des abkürzenden GS darf der AS keinen Stich machen können. Das ist hier nicht der Fall, wenn erst das Ass vorgespielt wird und der AS dieses stechen kann. Wenn da so gemeint ist, finde ich das schlecht.

d) Der GS in VH hat noch Karo-7, Herz-König und den letzten Trumpf, sein Partner in MH hat noch Karo-Ass, -König, Herz-7, der AS hat noch Herz-Ass, -10, Pik-Ass. Obwohl die Gegenspieler alle Reststiche erzwingen können (1. Karo, 2. Karo mit Herz-Abwurf, 3. Herz mit Abstich), darf man das nicht abkürzen - weder nach der alten noch nach der neuen Regel. Denn dazu ist optimales Zusammenspiel der Gegenpartei erforderlich - und wie das geht, sieht der zweite Gegenspieler vielleicht erst, nachdem er die Karten des ersten kennt.

[mannikr]

hier nochmal bildlich.
Ich denke dies ist der gravierende Unterschied
Grand ist Trumpf
Früher konnte GS 1 nicht aufdecken, da GS 2 ihm den Stich abnehmen könnte und er somit nicht alle Stiche selbst macht.
Heute kann GS 1 aufdecken, da die GS immer alle Stiche machen und der AS theoretisch keinen Stich mehr machen kann

GS 1
GS 2
AS

@marvin
zu c) es wird immer von bester (normaler) Spielweise ausgegangen.

[marvin]

@marvin
zu c) es wird immer von bester (normaler) Spielweise ausgegangen.

So war es bisher, bezogen auf den aufdeckenden Spieler. Aber ist das auch nach der Änderung so? Ich gehe davon aus, dass es so gewollt ist, aber eindeutig formuliert ist es in meinen Augen nicht. Es heißt ja gerade "unabhängig von der Spielführung", ohne dass dies in irgendeiner Weise eingeschränkt wird. Also auch unabhängig von der Spielführung des aufdeckenden Spielers? Wenn nein, woran macht man fest, dass sich das "unabhängig von der Spielführung" zwar auf den nicht abkürzenden Gegenspieler bezieht, aber nicht auf den abkürzenden?

[Eric]

Für wann ist denn die Umsetzung der neuen Regeln geplant ?


Was den 4.4.4 angeht hätte man z.B. nicht nur die Konsequenzen streichen können, sondern explizit das Ausbleiben von Konsequenzen reinpacken können und dann auch gleich noch, um auf Nr. 100 % sicher zu gehen, reinpacken, dass eben auch unberechtigtes Einziehen an sich ebenfalls keine Konsequenzen hat.


Zum 4.3.5 würde ich sagen, "unabhänigig von der Spielführung" heißt für mich, kein Weg führt nach Rom bzw. egal wie gespielt wird, der AS macht keinen Stich mehr. Wer in der GP noch wie viele Stiche macht ist allerdings in der neuen Regelung unerheblich. Und man stelle sich vor, anstelle von "keinen Stich mehr erhalten kann" stünde "das Spiel nicht mehr gewinnen kann" und schon wäre die ganze Diskussion von diesem Fred von John "tu es lieber nicht" obsolet gewesen.....

Die Neuregelung hier ist sicher einfacher in manchen Fällen, greift aber m.M nach nicht alles ab, was in der individuellen Rechtssprechung schon für ok befunden wurde.

[mannikr]

zu 4.3.5
Ich habe mal ein Spiel gewonnen, das nach der alten Regel noch zu gewinnen war, nach der neuen aber nicht mehr.
ich hatte in HH folgende Karten und Karo war Trumpf


Vorhand deckte die karten auf und meinte ich würde nichts mehr machen, da er folgendes hatte und wusste das ich kein Kreuz und kein Trumpf mehr hatte


MH hatte aber noch


Mir ging es auch nicht um das gewinnen oder verlieren, aber ich wollte dem Großmaul in VH einfach mal die Regeln erklären und ihn ruhig stellen.
Der herbeigerufene Schiri hat auch schweren Herzens für mich entschieden
Nach der neuen Regel wird es sowas dann nicht mehr gehen.

Ich vermute, dass die Regeln zum 1.1.2015 Gütligkeit erlangen, da Sie sicherlich nicht direkt nach dem Kongress gültig sind und erst mal im SF usw bekannt gemacht werden müssen.

[mr.kite]

Ich teile marvins Befürchtungen hier nicht. Ich denke man kann hier ruhigen gewissens "unabhängig von der Spielführung des AS und des anderen GS" hineinlesen. Die Intention hinter der Änderung ist klar auf Fälle wie den von mannikr gerichtet. Dass hierbei eine ungenaue Formulierung gewählt wurde ist Künstlerpech.

Allerdings nicht unbedingt unvermeidliches Künstlerpech. Würde man solche Anträge bereits ein Jahr vor dem Kongress veröffentlichen würde der Masse an Schiedsrichtern und Regelkundgen sicherlich die ein oder andere Ungenauigkeit auffallen, die man noch rechtzeitig vor dem Kongress schließen könnte.

[mannikr]

Würde man solche Anträge bereits ein Jahr vor dem Kongress veröffentlichen würde der Masse an Schiedsrichtern und Regelkundgen sicherlich die ein oder andere Ungenauigkeit auffallen, die man noch rechtzeitig vor dem Kongress schließen könnte.

@mr.kite, dann passiert aber genau das was ich im November vor dem Kongress mit einem Teilnehmer erlebt habe.
Er hat bei uns auf einer VG-Sitzung schon angefangen was geändert werden soll und was es für Konsequensen hat.
Irgendwann habe ich ihn unterbrochen, weil die Leute irgendwie schon meinten das wäre alles amtlich, so wie er sich da rein steigerte und erklärte.
Und du siehst doch auch alleine hier im Forum, was passiert wenn zuviele Köche den Brei anrühren wollen.

Prinzipell gebe ich dir aber recht, nur gibts dann auch genug Leute die lesen was und wissen gar nicht, das es sich nur um Anträge handelt.

Viel Interesanter fände ich, wenn geänderte Regeln, direkt auf der DSKV-Seite und alle gleich im nächsten Skatfreund (und nicht über das Jahr verteilt) mit einem Beispiel bzw mit dem Unterschied zu der alten Regel erklärt werden.
Ich möchte nicht wissen, wieviel durcheinander es jetzt gibt, wenn bei einem NO die GP sofort (was früher ja erlaubt war und jetzt muss man erst den AS dazu auffordern) in die nicht deutlich sichtbaren Karten des AS greift.

Bei nicht deutlich sichtbaren Karten müssen Sie den AS auffordern,
bei nicht sortierten Karten dürfen Sie weiterhin direkt reingreifen.

Ebenso sollte dabei stehen, ab wann Sie Gültigkeit erlangen, mir wurde von einem Mitglied des Skatgerichts gesagt, direkt nach dem Kongreß und nicht erst ab 1.1.20xx
Und wenn der DSkV die neuen Regeln mit Beispielen an die LV-Schiri-OB-Leute, diese an die VG-Schiri-OB-Leute weiterleitet, dieser an die Vereine und seine Schiris, könnte man praktisch fast jeden organisierten Skatspieler relativ schnell über die Änderungen informieren.

[Skatfuchs]

Hallo,

die getroffenen Änderungen der ISkO auf dem Skatkongress 2014 findet ihr hier:
http://www.deutscherskatverband.de/fileadmin/matthiasbock/Dokumente/AEnderungen_ISkO_2014_zum_Einkleben.pdf