Die Zwickmühle

[Flo]

MH hält folgendes Blatt:


MH passt, VH hält 18 von HH und passt auf 20. HH sagt nach Skataufnahme Kreuz an.
1.
Wie geht's nun weiter? Viele Informationen gibt es ja noch nicht; VH hat wahrscheinlich einfach Herz gereizt, und HH hält wohl noch Herzas und König oder Zehn,wenn VH von Herz zu viert eröffnet hat. Möglicherweise kann man den Alleinspieler in die Zwickmühle bringen (durch Anspiel der eigenen langen Farbe, also Pik), aber mit welcher Karte? Soll der einzige Volle des Trumpfschwachen, das Pikas, riskiert werden, oder lieber die Pikdame gezogen werden in der Erwartung, das der AS kein Pik hält? Biegt das Pikas möglicherweise ein starkes Spiel um, oder schenkt es im Gegenteil dem AS ein schwaches Spiel? Ich war diesbezüglich ratlos in MH und habe den falschen Weg gewählt. Deshalb interessiert mich, ob man für das Ausspiel zum zweiten Stich weitere Anhaltspunkte finden kann, die für die eine oder andere Karte sprechen - oder hätte gar jemand ganz die Finger von Pik gelassen?

Gruß, Florian.

[Kreuzpeter]

Moin Florian,

Du hast geschrieben, VH war auf 20 weg, er könnte also auch auf Karo gereizt haben. Ich würde hier einfach mal Karo anfassen und abwarten, was passiert. Also:
2.

Gruß

KP

[Skymaster]

Ich würde Anspielen um das As schmieren zu können.


Peter

[sirwinfried]

@ flo

Gegen blanken im Blatt des AS bei gedrückter ist schlecht, da der Partner sein Karo-Volles ( vermutlich ) nicht mehr versenken kann. Das kannst Du ihm bei blankem im Blatt des AS mit gedrückter ohnehin zutrauen, aber auch, weil er gereizt hat und der AS höchstwahrscheinlich hat ( wird durch im Aufschlag signalisiert, denn niemand wird unter`m Ass mit einer Dame eröffnen ). Daher spiele ich sofort . Das hat auch den Vorteil, dass der AS vermutlich trotz Herzabstichs von MH das in der ersten Pikrunde nicht sofort mit stechen wird, wenn er ihn denn hat und gelegt haben sollte.

So könnte ein ganz starkes Spiel des AS, z.B. ein 6-Trümpfer mit zu Dritt , und 20 Augen im Keller, geschlagen werden. Das Risiko, dass man einen ganz schwachen Fünftrümpfer des AS ohne Pik im Blatt , z.B. mit einem gedrückten Pik und gedrückter reanimiert, ist m.E. so gering, dass ich es in Kauf nehmen würde. VH hätte dann vermutlich auch anders aufgeschlagen. Ganz klar ist das allerdings nicht.

Gruss
sirwinfried

[Skatfuchs]

Hallo,

ich schließe mich vollinhaltlich sirwinfried an und würde sofort das ziehen. Alles andere macht meiner Meinung nach wenig Sinn.
Das kann natürlich auch in die Hose gehen, wie so manches beim Skatspiel- aber die bereits genannten besseren Argumente überwiegen deutlich.
In Karo einzuspielen würde ich lassen.

Ein Gut Blatt


Skatfuchs

[First]

Die Argumente für sind stichhaltig, Karo würde ich nie bringen.

Allerdings trenne ich mich ungern von meinem einzigen Vollen, den ich auch in Trumpf noch gut etablieren könnte, wenn Pik abgestochen wird.
wäre daher auch eine Alternative, die ich wohl gebracht hätte.

[Kantholz]

hallo,

wenn der AS die Pik führt, sollte Pikass natürlich sofort gewinnen.
Wenn das aber so ist ,gewinnt auch Karo.

Führt der AS kein Pik, verschenke ich das Spiel an dieser Stelle.

Hat der AS 2x Pik gekellert, wird er als guter Spieler sofort Lunte riechen und das Ass mit dem Alten nageln sofern er ihn hat. (das sollte sich eigentlich jedem erschließen)

Ergo ist hier Karo Pflicht.
Ich würde es hier mit der 8 versuchen.

Weitere Begründungen wie, wer hat die Trümpfe, wer muß das Spiel von wo machen usw. schenke ich mir, scheint eh sinnlos zu sein.

Grüße, Kantholz

[First]

@ Kantholz

Das glaube ich nicht, es wird wichtig sein zu verstechen

[sirwinfried]

Die Fortsetzung mit Karo verliert i.d.R. ebenfalls gegen einen etwaig möglichen blanken im Blatt des AS bei gedrückter .

Gruss
sirwinfried

[Kantholz]

es gibt etwa ein Dutzend Argumente, die für Fortsetzung mit Karo sprechen und etwa ein Drittel, was für Pik spricht; da muß ich nicht erst überlegen...

[Kantholz]

...außerdem unterteilen sich die Pikfälle noch in die, wo einmal von oben und einmal von unten gezogen werden muß.

[Flo]

@ Kreuzpeter: 2 Argumente sprechen für Herzreizung des Mitspielers: a) er hält im Normalfall nicht sein eigenes Spiel, b) angesichts MHs Blatt (4x Trumpf auf Karo, 2x auf Herz) ist ein anvisiertes Herzspiel von VH wahrscheinlicher. Ich persönlich habe jedenfalls gute Erfahrungen damit gemacht, bei unklarer Reizfarbe des MS diejenige bei ihm zu vermuten, die ich selber kurz habe und von der mithin die meisten Karten draußen sind.

@ Kantholz: Welche Argumente sprechen für die Fortsetzung mit Karo? Selbst wenn du davon ausgehst, dass der MS Karoas hält, droht ja, dass der AS den blanken Pikkönig absetzt (das wäre dann wohl schlecht, siehe sirwinfried), so er ihn hat. Die zweite Frage lautet: Was bringt der MS bei Abwurf Pikkönig und Übernahme mit Karoas nach, falls er nicht Karozehn hält?
Im anderen Fall - AS hat kein Pik - hätte er entweder einen Siebentrümpfer - dann wird's schwer - oder Herzas zu dritt (bei Herzas zu zweit wäre wohl der König von VH gekommen) und eine Karokarte (wohl nicht das As). In diesem Fall wäre dann tatsächlich Karoanspiel besser - insbesondere bei gesenkter Pikzehn. Oder übersehe ich da was?
Deine Anmerkung im ersten Beitrag - wer muss das Spiel machen etc. - halte ich hier für sehr wichtig, denn die Karte zum zweiten Stich stellt augenscheinlich die Weichen für das Spiel. Der AS ist schonmal in MH, nur wird er da wahrscheinlich nur noch höchstens einmal sein - und wir sitzen vor ihm mit noch einem Trumpf und nur einem Vollen...
Spielverlauf folgt morgen abend.

Gruß, Florian
(alias KeinTrumpf, hatte ich oben vergessen zu erwähnen).

[Kreuzpeter]

2 Argumente sprechen für Herzreizung des Mitspielers: a) er hält im Normalfall nicht sein eigenes Spiel

Hallo Florian,

gerade in dieser Stellung, in der Vorhand erkennt, daß wohl HH ans Spiel kommt, muss er seinem kommenden MS via Reizung mitteilen, was er auf der Hand hat. Seine Karten durch Nicht-Ausreizen zu verschleiern, macht in dieser Stellung überhaupt keinen Sinn, da sich die GP in Angriffsstellung befindet.

Gruß

KP

[HelAu]

Seine Karten durch Nicht-Ausreizen zu verschleiern, macht in dieser Stellung überhaupt keinen Sinn, da sich die GP in Angriffsstellung befindet.

Sorry aber diese Aussage ist Humbug. Gute Spieler halten fast nie Ihr Spiel, somit bedeutet das Ausreizen eine Verschleierung, weil der Mitspieler denken muss, dass ich den gepassten Reizwert spielen wollte.

[Skymaster]

Hallo Kreuzpeter

Lies mal das.
Reizen

Peter

[Kantholz]

hallo Flo,

Du hattest ja bereits im ersten Beitrag angedeutet, daß Du Pik- allerdings die falsche Karte- angespielt hast.

Demzufolge gewinnt ein Pikanspiel auf jeden Fall. Soweit- sogut.

Meine Ausführungen wollen auf etwas ganz anderes hinaus.
Es ist doch wohl unstrittig, daß sowohl Pik von oben als auch Pik von unten und erst recht Karo gewinnen kann.

Wenn ich aber Pik anfasse, versuche ich es gewissermaßen mit der Brechstange. Welches die richtige Karte ist weiß ich nicht.
Spielerisch ist diese Sache in der Mehrzahl der Fälle nur über Karo zu lösen.
Solange ich aber spielerisch das Ding lösen kann ,werde ich es auch so versuchen.

Es ist von daher für mich absolut uninteressant,ob in Deinem speziellen Beispiel nun ausgerechnet Karo verliert und nur eine Variante von Pik gewinnt.
Oder anders formuliert : Pik von oben oder unten ist Glückspiel, Karo ist Skatspiel .

Selbstverständlich werden die Glücksspieler anderer Meinung sein.

Sachlich werden sie es aber zu diesem Zeitpunkt nicht begründen können.

Grüße, Kantholz

[sirwinfried]

Für eine Fortsetzung mit Karo lassen sich sicherlich ebenfalls gute Gründe anführen. Soweit mit Karo fortgesetzt wird, hielte ich allerdings Karo-Bild, wie von kreuzpeter vorgeschlagen, für deutlich stärker.

Wenn der AS Pik führt, ist stärker und gewinnt i.d.R. sofort. Führt er zu seinen Herzen noch Karo, ist die Fortsetzung mit Karo stärker. Sie gewinnt allerdings nicht zwangsläufig.

sirwinfried

[Flo]

VH
MH
HH


Der reale Spielverlauf war folgender:
1. -7
2. ? -24
Nach diesem Stich gibt es bei vorliegendem Kartenstand keine Chance mehr für die Gegner.
3. ?! -40
4.
5.
6. -53
Rest AS.
Ich halte Pikdame mittlerweile für die schlechteste Fortsetzung, denn es gibt kaum Situationen, in denen Pikdame gewinnt und Karobild verliert. Pikas gewinnt gegen mindestens ein Pik beim AS automatisch, das wurde ja bereits oben gesagt, während Karoanspiel in diesem Fall nicht zwangsläufig gewinnt (siehe unten).

Die Karovariante:
a) Abwurf des AS
2. ? -26
3. -42
4. , und der AS hat keine Chance mehr, denn die Gegner bekommen immer Kreuzzehn und Pikas. Abwurf Herzkönig verliert analog.

b) Einstich des AS
2.
3.
4. -15
5. !
6.
7.
8. –32
und Abwurf des Pikkönigs im nächsten Stich

Trumpfeinschub bringt auch nichts:
5.
6.
7. –32
und der AS setzt ebenfalls im nächsten Stich den Pikkönig ab.

2. Variante: Der AS hält statt Pikkönig Karoneun. Sind dann etwa Pikzehn und Karosieben gedrückt (VH hielte demzufolge Karoas, Karozehn und Pikkönig), gibt es keine Gewinnchance:

2. -21
3. –37
4.
und noch ein Stich auf Pikbube. Pikdame im 2. Stich verliert ebenfalls. Jede andere Farbe zum 3. Stich wird vom AS gestochen; die GS bekommen nicht genug, weil auf Herzkönig kein Voller mehr geschmiert werden kann.

3. Variante: Zwei Pik liegen. Dann gewinnen die GS immer, wenn nicht im zweiten Stich Pikas angeboten und mit dem Alten gestochen wird.

Fazit: Hält der AS also zu den drei Herzen eine Pikkarte, so gewinnt bei richtigem Spiel des AS nur Pikas; hält er stattdessen eine Karokarte, haben die GS – egal ob Pik- oder Karoanspiel - nur eine Chance, wenn VH in Trumpf besser bestückt ist. Für welche Möglichkeit man sich angesichts dieser Tatsachen entscheiden soll, ist mir immer noch nicht ganz klar. Außerdem gibt es sicherlich weitere Drückvarianten, aber vielleicht kann sich daran noch jemand anders versuchen.

Gruß, Florian.

[Kantholz]

hallo,
mal paar Anmerkungen.

Allein die 3 Gegenkarten von VH können folgendermaßen gemischt sein;

wie gehabt,
,
,sowie weitere Möglichkeiten,

Hinzu kommt:

Bei Variante 1, hat der AS beide Pik gedrückt und wenn ja, sticht er mit dem Alten?

Ein guter Spieler wird hier immer mit dem Alten stechen, denn wenn VH 4 mal Herz hat,verkürzen sich andere Farben dramatisch, letztes Indiz ist dann der Pikassangriff, es sei denn der AS spekuliert auf Herzfreistich.

Die ganze Sache relativiert sich schon mit dem Aufschlag. Ich würde hier Karosieben bevorzugen. Bereits hier kann sich der AS gegen den Verlust kaum noch wehren.
Warum Herz hier falsch ist, sollte sich eigentlich jeden erchließen. Es wird hier die Verantwortung an MH delegiert .

Und nicht zuletzt wäre hier mal interessant, was zur Pikass-Problematik unsere Rechenkünstler sagen.

Grüße, Kantholz