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Ihr erhaltet in VH das Spiel ohne Reizung



und findet .

Gedrückt werden zum Grand.

Wie eröffnet Ihr, und warum?

P.S. Vorschläge zu alternativer Drückung oder Spielwahl sind erwünscht. Euer Vorschlag zur Eröffnung sollte sich aber erstmal auf o.a. Ausgangssituation (Grand mit 13 Kreuz im Bunker) beziehen.

hallo,

prinzipiell ist der Grand verlierbar und zwar unabhängig davon ob ich kreuzzehn und Herzdame oder oder so wie du drückst.

wenn ich die Zweierlänge anziehe muss die Gegenseite 5/0 haben.
Der Nachteil hier ist,dass ich dann die einzige Abwurfchance vertan habe.


Spiele ich Pik, komme ich in Schwierigkeiten, wenn sofort mit König aufgegangen wird, Ass nach und Rückschub erfolgt.
Dann gibt es noch entsprechende Mischvarianten.
Dabei muss natürlich die Karte jeweils entsprechend stehen.

Grüße, Kantholz

Was würdest Du also tun?

Kantholz hat geschrieben:wenn ich die Zweierlänge anziehe muss die Gegenseite 5/0 haben.

Nun gut, rechnen wir mal:
+ Ass = 15
+ Ass = 22
15 + 22 = 37
60 - 37 = 23

In die Herzdame muß also die Karozehn hineinfallen (die letzte verbliebene Zehn!)

im Stock
beim AS
bei GS 2

Die Karozehn muß also zwingend auf der anderen Seite, beim GS 1 sitzen! Damit wird der unwahrscheinliche Fall noch unwahrscheinlicher.

Also Start mit Herzdame, kollege Kantholz!

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Verschiebungen (Stichumstellungen) sind möglich, wenn auf Pik-Ass die Karozehn gewimmelt würde. --todo

Hallo,

Sicherlich ist das Anspiel von richtig, da der AS nur dann sein Spiel verliert, wenn die restlichen Herz 5:0 sitzen und die Vollen auch noch entsprechend.
Diese stehen aber nur mit ca. 3% Wkt. so krumm!
Beim Anspiel von Pik, welches mit 21% Wkt. zu dritt auf einer Hand steht, droht ja sogar noch ein Abwurf von Herz auf die , wenn der GS sofort mit übernimmt, nachzieht und dann den AS wieder auf die an's Spiel bringt.
Sicherlich muss dann die blanke Herz noch auf der Gegenseite der Pik stehen!
Die meisten Spieler hätten wohl mit / eröffnet!
Aber mal ehrlich- auch da muss es schon ganz schön krumm stehen, um zu verlieren!
"Mathematisch" richtig ist jedoch die Eröffnung mit , wie es schon todo richtig sagte!

Kantholz und Todo haben es richtig erkannt und mathematisch begründet - nämlich kurz und logisch - auch ohne Zahlen aus der allseits bekannten und beliebten Prozentliste :

Wer hier Pik anfasst braucht sich nicht zu wundern, dass es "mal wieder unmöglich stand".

Übrigens gibt es nur ganz wenige Verteilungen, bei denen 1. gewänne, während 1. verliere würde...

hallo,
war doch mien Beitrag wieder weg !

deshalb nur Kurzform.

1. bei Aufschlag Pik:
- Drückung der beiden Kreuz und Beginn mit Pikdame!

2. bei Aufschlag der 2er Länge:
- Drückung kreuzzehn und Herzdame wegen der Schnittmöglichkeit der GS auch bei 5/0

Grüße, Kantholz

Kantholz:

1. Kannst Du das mit dem Aufschlag bei gedrückten Kreuz nochmal verdeutlichen?

2. Wie willst Du von der Zweierlänge aufschlagen, wenn Du eine davon - nämlich - gedrückt hast?

oben lassen und
1.
2.
so lasse ich den gs eine etwas größere chance, mir nen vollen anzubieten.

Die Drückung hat was, aber

1. ist mir dabei zu durchsichtig

Guten Morgen,

meiner Meinung nach ist die Skatlegung und der Vorschlag von kantholz, den minger präzisiert hat, die beste Lösung für das Blatt, da kein unkontrollierbarer Abwurf auf das Rückspiel von Herz möglich ist und die GS auch noch zum Schneiden verleitet werden, wenn die Kreuz extrem steht.

Im übrigen hatte ich schon darauf hingewiesen, dass selbst beim Vortrag mit der Piklusche die Karten so extrem sitzen müssen (vgl. Analyse von todo), dass selbst in dieser "verpönten" Vortragsweise der AS vom Kartenstand her eine Gewinn-Wkt. von ca. 98% hat!
@chevi: wenn du keine Zahlen magst, dann stell deine Aufgaben doch einfach in eine andere Kategorie und nicht in "Skat und Mathe". Denn Mathe hat nunmal was mit konkreten Zahlen zu tun und nicht nur mit Schätzen oder Bauchgefühl!

@chevi: wenn du keine Zahlen magst, dann stell deine Aufgaben doch einfach in eine andere Kategorie und nicht in "Skat und Mathe". Denn Mathe hat nunmal was mit konkreten Zahlen zu tun und nicht nur mit Schätzen oder Bauchgefühl!

Zahlen sind dann hilfreich, wenn man sie "lesen", d.h. aus ihnen die richtigen Schlüsse ziehen kann.

Von Schätzen und Bauchgefühl war in diesem Strang bisher keine Rede. Schön, dass Du damit anfängst.

Ich habe dieses Blatt ganz bewusst hier eingestellt, weil ich meine, dass es einiges hergibt, was man mit dem Begriff "Skat und Mathe" verbinden kann.

Ich habe allerdings den Eindruck, dass Du unter Mathe ausschließlich das Zitieren von hinreichend bekannten Wahrscheinlichkeitsprozenten verstehst. Mehr kommt da ja nicht.

Mathematik beim Skat ist aber mehr, sie hat auch mit Erkennen und den Auswirkungen mathematischer Verhältnisse zu tun, auch mit Logik, und beschränkt sich eben nicht nur auf das Abschreiben von Zahlen.

Deshalb denke ich, dass dieses Blatt hierhin gehört, und dass man es mit mathematischen Methoden beurteilen kann, ohne unbedingt Prozente erwähnen zu müssen. Und deshalb gefallen mir die Begründungen von Kantholz und Todo so gut.

Es geht (bei der vorgegebenen Drückung, siehe Anfang) um die Frage, welche von zwei Eröffnungen die aussichtsreichere ist. Hat man erst einmal erkannt, unter welchen Voraussetzungen man das Spiel verlieren könnte, dann muss man - auch ohne Zahlen - einfach erkennen, dass die Chance, eine Doppelbedienung zu erwischen, bei 5 austehenden Karten deutlich größer ist als bei 3. Darum geht es. Nicht um Prozente. Das verstehe ich unter angewandter Mathematik.

Zahlen können sehr hilfreich sein, wenn man aus ihnen die richtigen Schlüsse zieht. Das war in dieser Rubrik aber schon des öfteren nicht der Fall.

Übrigens: Wenn Du einen Gewinnwahrscheinlichkeit von ca. 98% für die Pikeröffnung behauptest, wie hoch mag dann die Gewinnwahrscheinlichkeit für die Eröffnung mit sein?

Hallo,

grundsätzlich bin ich auch deiner Meinung, dass diese Aufgabe viel mit Skat und Mathe zu tun hat, wie übrigens alle Skataufgaben- wir nennen das dann bloß anders und sagen „Erfahrung“, „Übung“, „Training und dgl.

In deinem konkreten Fall machst du dir es aber zu einfach, wenn du glaubst, solche Zusammenhänge auch abschätzen zu können. Wenn dem so wäre, so wärst du wohl auch alleine auf die bessere Lösung (kantholz/minger) gekommen.

Ich werde es dir auch gern einmal begründen:
1. beim Anspiel der / , die von dir (und auch von mir und anderen) verpönt wurde, ist es erst einmal fraglich, ob der GS in MH steigt, wenn er die restlichen drei Pik führt. Normalerweise wird er wohl versuchen, den AS in MH zu bringen bzw. noch auf die zu warten. Das kann man sowieso nicht berechnen!
2. Gehen wir aber mal vom idealen Fall aus, dass die restlichen drei Pik auf einer Hand bei den GS sitzen, ein MS mit sofort mit Wimmelung steigt, mit Wimmelung nachzieht und dann den AS wieder auf die an’s Spiel bringt (was auch nicht unbedingt der Normalfalls ist).
3. Dann kann natürlich auf den Rückschub in Pik auch der zweite GS eine Herzkarte absetzen, womit die Herz dann nur noch 4:1 stehen müssen, neben den Pik 3:0 und die Vollen „gleichmäßig“ verteilt (vgl. Beitrag todo oben).
4. Bei deiner Variante mit Anspiel der muss richtig die Herz bereits 5:0 sitzen, damit die GS überhaupt eine Chance zum Spielgewinn haben. Aber natürlich kann auch hier der AS wieder über Herz an’s Spiel gebracht werden und der zweite GS eine Pik abwerfen, womit die Pik dann nur noch 2:1 (die eine Karte muss die sein) bei den GS sitzen müssen für den Spielgewinn.
5. Mann müsste also vergleichen die beiden Varianten
a. Pik 3:0 UND Herz 5:0 ODER Herz 4:1 (1 Karte nicht die und steht auf der Gegenseite der Pik) UND die Vollen stehen „richtig“
b. Herz 5:0 UND Pik 3:0 ODER 2:1 (1 Karte ist die und steht auf der Gegenseite der Herz UND die Vollen stehen „richtig“
Und das willst du alles durch „abschätzen“ im Kopf ermitteln können?
Rechnen kannst du das ja sicherlich mal selbst, da ich ja ohnehin die Zahlen nur „abschreibe“ und diese dir auch bekannt sind!?

Wenn du das mal ordnungsgemäß machst, dann wirst du auf eine Größenordnung der „Verbesserung“ im Prozentbereich kommen- und das alles im Kopf- alle Achtung!
Auf Kommastellen verzichte ich bewusst, da die dir ja immer Gallenkoliken bereiten!

Die Praxis wird ohnehin noch anders aussehen, da ja alle diese Berechnungen oder „Abschätzungen“ niemals die konkrete Spielweise der GS berücksichtigen können und den richtigen Weg des Spielvortrages muss man selbst als fortgeschrittener Skatspieler erst einmal finden!

Skatfuchs schreibt: Rechnen kannst du das ja sicherlich mal selbst, da ich ja ohnehin die Zahlen nur „abschreibe“

Schön, dass wir auch hier einer Meinung sind.

Skatfuchs schreibt: Und das willst du alles durch „abschätzen“ im Kopf ermitteln können?

Nicht abschätzen, sondern einfach erkennen. Und natürlich im Kopf, oder wo machst Du das?

Kantholz hat geschrieben:hallo,

prinzipiell ist der Grand verlierbar und zwar unabhängig davon ob ich kreuzzehn und Herzdame oder oder so wie du drückst.

wenn ich die Zweierlänge anziehe muss die Gegenseite 5/0 haben.
Der Nachteil hier ist,dass ich dann die einzige Abwurfchance vertan habe.


Spiele ich Pik, komme ich in Schwierigkeiten, wenn sofort mit König aufgegangen wird, Ass nach und Rückschub erfolgt.
Dann gibt es noch entsprechende Mischvarianten.
Dabei muss natürlich die Karte jeweils entsprechend stehen.

Grüße, Kantholz

Hallo,

ich krame diesen alten Beitrag hervor, weil ich mich erst jetzt angemeldet habe. Es wurde auch schon fast alles gesagt, aber ich spiele immer als 1. Karte. Gedrückt immer und . Die 3% dass Herz tatsächlich noch 5:0 steht, und ich dadurch verliere, sind mir immer noch zu hoch. Ich schätze die Gewinnbarkeit dieses Grand auf deutlich über 99,5%.
Und tatsächlich geht dieser Grand nur verloren, wenn wie Kantholz schreibt sofort mit mitgenommen, das nachgespielt und der Einschub über erfolgt. Ein Spieler muss jetzt Herz frei sein.
Eine andere Möglichkeit des Gewinnens für die GS gibt es nicht! Auch keine Mischvarianten.
Würde z.B. der nicht mitgenommen, wird weiter Pik gespielt. Egal ob jetzt das gleich auf den Tisch kommt oder nicht, es gibt nur 2 Karten die "gefährlich" sind. Die wird mitgenommen und die wird gestochen, auf alle anderen karten wird abgeworfen. Der Grand wird so immer gewonnen. Dabei ist es unerheblich, ob ich in Mittelhand geraten bin oder nicht.

Gruß Arthur