NO, Kreuz-Schneider oder Grand?

[sirwinfried]

Gestern hielt ich in VH in einem Manschaftswettbewerb (lokaler Pokalwettbewerb) noch 30 von MH mit folgender Karte:


Im Stock waren:

Was ist besser? Grand, Kreuz-Schneider oder NO? Drückung und Aufschlag?

Gruss
sirwinfried

[Kannnix18]

Ich hätte den Notgrand gespielt.

Wenn dieser nicht auf 61/63 stehen würde, dann erst den NO mit Hoffnung auf blanke .

Freunde beim Skat
Kannnix18

[Karlzberg]

kreuz schneider sollte wohl die niedrigsten gewinnaussichten bringen, naja, vielleicht abgesehen vom karo schwarz

hättest du mich als gegenspieler gehabt, dann wäre der grand 100% sicher. ich hab nämlich IMMER die not-blanke-zehn.

aber auch so sehe ich den grand als am erfolgversprechendsten.
je nach gegenspieler bieten sich dir aber auch noch geringe nebenchancen, falls die zehner nicht blank stehen. aus erfahrungsmangel weiß ich leider nicht, was so bei dir (oder auch andren) auf lokalen pokalwettbewerben rumrennt.

[todo]

Skat:

Anzug: 1. , 2.

Der Kreuzbube kann nicht warten, da bei Karoanzug der Abstich erfolgen könnte. Sollte der Karofreie nur 1 Bauern besitzen, kann man immer noch gewinnen, wenn in Kreuz die 10 blank sein sollte.

[First]

Wohl kaum Todo, dann brauchst du auch noch ein Bild in Pik.

7 im Skat

13
Abwurf 27
Lusche 48

jetzt hilft nur noch in Karo oder Kreuz vom Stich zu gehen und auf symmetrische Herzverteilung zu hoffen.


Im großen und ganzen denke ich hat der Grand bessere Aussichten als die 25 % des Nullouvert.

[sirwinfried]

Das denke ich auch. Bedauerlicherweise ist mir gestern bei der Eingabe der Karten allerdings ein kleiner Fehler (mit Folgen?) unterlaufen. Ich hatte nämlich folgende Karten:

Stock:

Wie sieht es jetzt aus? Bleibt Ihr bei Grand?

Gruss
sirwinfried

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies und sirwinfried,

Der Grand in der ersteren Variante ( anstelle ) hat eindeutig die besten Gewinnchancen.
Der AS gewinnt sein Spiel, wenn die drei Farben der Asse bedient werden:
• 7 gelegt
• 24 auf Karo: 53% Wkt.
• 15 auf Kreuz: 79% Wkt.
• 11 auf Pik: 99% Wkt.
• 4 auf Buben: 100% Wkt.
gesamt: 61 Augen mit 41,5% Wkt.

Zum Sieg des NO müssen die restlichen Kreuz 2:1 stehen (79%), wobei das eine Kreuz die ist (26% Wkt.).
Das Kreuzspiel Schneider hat nur einen Chance, wenn die blank steht und die Kreuz 3:3 bei den GS sitzen.
Die Wkt. dafür beträgt ca. 0,526*0,372 = 20%

Ist wie oben dargestellt die anstelle der , so kann der AS nur bei 58 oder beim Fallen von 2 Buben bei 60 „kleben“ bleiben.
Er muss also noch mit seinem ein Bild stechen, oder zusätzlich zur noch die blank stehen, oder ein Bild auf Pik fallen.
Die Wkt., dass der AS noch mindestens ein Bild stechen kann, kann man nicht berechnen, sie dürfte umso höher sein, je unerfahrener die GS sind.
Die Wkt. wird aber in jedem Fall noch über der des NO oder des Kreuzspieles blank liegen!

Im mittelfristigen Ertrag sieht es da ein wenig anders aus, wobei ich den Grand mit 40% Gewinn-Wkt. angesetzt habe.
Grand: -48,4 Punkte
NO: -80,1
Kreuzspiel: -80,4

Im mittelfristigen Ertrag sind also das Kreuzspiel und die NO ca. gleich; auch hier wird der Grand favorisiert!

[sirwinfried]

Richtg ist, dass man unter Zugrundelegung der berichtigten AS-Karte bei 58 oder 60 hängenbleiben könnte, wenn man 7 Augen legen würde (welche Dame?) und Karo 1:1 sitzt, ferner Kreuz 2:1 bei besetzter Zehn und Pik mit zwei Pik-Luschen.

Da sind aber doch schon die 4-6 Augen für den Bubenzug mit "eingepreist", so dass es eben nicht reicht, mit ein Bild zu stechen, wenn der Junge nicht gezogen würde. Die Augen der Buben der Gegner müssen in diesem Fall ja wieder "abgezogen" werden bzw. fallen erst gar nicht an.

Wenn man also nicht ziehen würde, müsste unter den oben genannten Bedingungen also ein Volles gestochen werden und das mit im Blatt !? Wie trägt man diesen Grand -wenn man ihn denn spielt- denn nun bei welcher Drückung am besten vor?

Gruss
sirwinfried

[Karlzberg]

wäre diese frage nicht in einem andren bereich besser aufgehoben?
z.b. in kniffliges...

[Chevalier]

Skatfuchs: Bei der 30er Reizung sind die WK-Zahlen nicht so viel wert, insbesondere wenn sie zu einer Grandgewinnprognose mit Nachkommastelle führen (41, 5 %).

Ich würde übrigens ebenfalls Grand spielen.

Hübsch, aber nicht aussichtsreicher, wäre der NO mit gelegter .

[Skatfuchs]

Hallo chevi,

was die Reizungen immer so "wert sind" haben wir beide wohl schon oft recht schmerzlich erfahren.
Ich denke dabei z.Bsp. an deinen thread im Parallel-Universum.
Ansonsten haste schon Recht: die Kommastelle musste nicht unbedingt sein- lies sich aber so schlecht runden!

[HelAu]

Hübsch, aber nicht aussichtsreicher, wäre der NO mit gelegter .

Wenn ich Verwirrung stiften will, druecke ich aber lieber den ...

[todo]

Kommen wir mal wieder zum Thema zurück. Sirwinfrid fragt:
> Wie trägt man diesen Grand -wenn man ihn denn spielt- denn nun bei welcher Drückung am besten vor? <

Bedauerlicherweise ist mir gestern bei der Eingabe der Karten allerdings ein kleiner Fehler (mit Folgen?) unterlaufen. Ich hatte nämlich (...):

Stock:

Neben Karokönig ist Kreuzdame zu drücken, die Karodame könnte noch als Ersatztrumpf eingesetzt werden.

Spielen mußt Du wohl etwas unorthodox, weil nun ein Bild zuwenig fällt (hast Du ja selbst im Blatt). Also auf Verwirrung des Gegners hoffen:
1. ... (+22)
2. ... (+33)
3. ... (+54)
4. wenn noch am Stich:arrow:

Meine Denkweise: Die "langen" Asse mußt Du abziehen, da sonst Abwurfgefahr besteht. Pik-Ass wird zwischengezogen, soll nicht als blank ersichtlich sein. Würde 4. Karodame gestochen, könnten (!) bei Bubenrückspiel die 2 Karoluschen zu Standkarten werden. Es fiele ein Bild, Sieg. (Wäre in diesem Fall natürlich superschlechtes GS!)

Würde Karodame gestochen und Pik10 gewimmelt, muß auf Piknachspiel die Herzlusche weggeworfen werden. Dann auf ein Herzvolles warten und weiter Kreuz wegwerfen.
----------------

Besser ist vielleicht 1. Kreuz-Ass, 2. Karo-Ass, 3. Karodame ?!
Dein Pik-Ass würde geschont, weil die GS ein Bild anspielen sollen, das den Sieg bringen würde.

Es bleibt ein Vabanquespiel und die beiden langen Asse müssen auch erstmal durchgehen!

Bin gespannt,
todo

[First]

Ich spiel auch die langen asse und wenn beide laufen sollten .

halte ich fest, ich glaube kaum dass es den Gegnern gelingt Pik blank zu werfen. Es bringt mir entweder das benötigte Einspiel oder wie Todo schon sagte, vielleicht kommt ja ein Bild daher.

[Karlzberg]

ich würde es etwas anders machen:

zunächst ziehen, dann , gefolgt . mit etwas glück fallen hier schon die benötigten punkte, ansonsten geht es erstmal mit weiter.
bei abstich hab ich immernoch die einspielchance auf pik.

das lässt mir dann auch die nebenchance auf eine gute verteilung, so dass sich die gs erst garnicht von pik trennen können, wenn sie stechen.

wenn ich hingegen schon direkt pik entblösse, können die gs mich nun in allen farben mit bildern quälen und gar mit luschen übergänge schaffen.
ausserdem wäre es möglich, dass der einbubenmann wegsticht und ich in der folge einfach wieder auf den buben eingespielt werde. dann ist natürlich garnichts mehr zu holen.

[Skatfuchs]

Hallo Skatpinnies,

meiner Meinung nach ist der Vorschlag von karlzberg die effektivste Methode, um den veränderten Grand zu gewinnen.
Zumindest gegen einen Bubenstand von 2:1 klappt das wohl, wenn die Karo und Kreuz-Asse mit der Farbe bedient werden.
Eine Kleinigkeit erscheint mir nur noch überdenkenswert: eine Stichumstellung mit im 3.Stich, nachdem zuvor und gezogen wurden.

[First]

ich würde es etwas anders machen:

zunächst ziehen, dann , gefolgt . mit etwas glück fallen hier schon die benötigten punkte

Wie das denn, du bekommst hier max 49.

[First]

Hallo Skatpinnies,

meiner Meinung nach ist der Vorschlag von karlzberg die effektivste Methode, um den veränderten Grand zu gewinnen.
Zumindest gegen einen Bubenstand von 2:1 klappt das wohl, wenn die Karo und Kreuz-Asse mit der Farbe bedient werden.
Eine Kleinigkeit erscheint mir nur noch überdenkenswert: eine Stichumstellung mit im 3.Stich, nachdem zuvor und gezogen wurden.

Voraussetzung um den Grand zu gewinnen ist, das sowohl Karo wie auch Kreuz verteilt ist, daher braucht der Bube am Anfang auch nicht gezogen werden.

[Karlzberg]

Wie das denn, du bekommst hier max 49.

... ...

die stichumstellung spielt meiner meinung nach hier keine wirklich große rolle. kann man also wohl machen, ich sehe allerdings nicht, welchen vorteil das bringen sollte?!

[First]

Wie das denn, du bekommst hier max 49.

... ...

die stichumstellung spielt meiner meinung nach hier keine wirklich große rolle. kann man also wohl machen, ich sehe allerdings nicht, welchen vorteil das bringen sollte?!

Den sehe ich aber schon, sollen doch die Gegenspieler erst mal die stechen.

Läuft die dann
und zu Hause, es sei denn auf wird Pik blank geworfen........wäre der Hohn nachdem Karo und Kreuz heil durchgeht, wobei das Blankwerfen auch nur dann schädlich wäre wenn es oder wäre, weil nur dann bei direktem Pikabzug gewonnen werden würde.

Wird die Dame gestochen:
Vom Mitspieler mit 2 Buben, was soll passieren, zieht dieser den Buben, oder kommt eine Übergabe egal, solange Pik nicht blank geworfen wird passiert nichts.
Vom Mitspieler mit 1 Buben, dieser muss erst mal in die Farben greifen und eine Übergabe auf den Zweibubenmann hinbekommen, dass ist die einzige Konstellation in der Dir der Bube gezogen werden kann. Andererseits kannst du in Pik sogar eingespielt werden und bist dann sicher zu Hause.

Fazit, solange Pik nicht blank geworfen werden kann, passiert nichts, ist unbedingt festzuhalten.

1.
2.
3. ................

Eine andere Vorgehensweise kann es gar nicht geben.

[Chevalier]

Mal ne mögliche Verteilung, die auch die MH-Reizung einigermaßen plausibel erscheinen lässt:

MH:


HH:


Hier zumindest scheint es für den Spielausgang egal zu sein, ob man den Alten vorzieht oder nicht. Oder?

[mr.kite]

Ich hätte noch eine alternative Idee, die allerdings auf "unaufmerksame" GS setzt.

1. -> Anschein des "normalen Grands"
2.
3. "vom Spiel gehen" mit und dann ein hübsches Bild oder gar volles geschmiert, egal ob abgestochen oder nicht. Und dann hoffen.