Skatcommunity 32karten.de

Hallo Kite,

ev. hast du was übersehen.

Gruß Gerd

Nene, nichts übersehen, nur ignoriert. Der Karo-Bube hat was.

Aber trotzdem: Gegen unbekannte Verteilungen kannst Du nicht gewinnen.

carpe diem 87 hat geschrieben:In der Aufgaben Formulierung steht ja auch

"ist der Grand gegen alle denkbaren Verteilungen Unverlierbar?"

Antwort : Nein

So nun habe ich das mal eben fix gelöst

Gut carpe diem 87, da steht aber auch

"Wie ist zu drücken und wie das Spiel vorzutragen?"

Das suggeriert mir, dass es eine Lösung geben könnte.

Gruß Arthur

mr.kite hat geschrieben:Nene, nichts übersehen, nur ignoriert. Der Karo-Bube hat was.

Aber trotzdem: Gegen unbekannte Verteilungen kannst Du nicht gewinnen.

Karobube meine ich nicht, durch den Abwurf Pikdame wird das Blatt geklärt, die Roten sitzen in MH, die Schwarzen in HH, also
6. oder

Gruß Gerd

DAS ist kein Problem. Ich kann stattdessen Herz-König abwerfen (erst später dann natürlich).

Arthur, es gibt gegen jede Verteilung ein Mittel. Aber es gibt kein Mittel gegen jede Verteilung. Denn Gerds Vortrag ist schon ziemlich gut. Es gibt aber zig Verteilungen, gegen die er gerade (und nur) mit diesem Vortrag verliert.

mr.kite hat geschrieben:Arthur, es gibt gegen jede Verteilung ein Mittel. Aber es gibt kein Mittel gegen jede Verteilung. Denn Gerds Vortrag ist schon ziemlich gut. Es gibt aber zig Verteilungen, gegen die er gerade (und nur) mit diesem Vortrag verliert.

Nur diese eine Karte verliert

1.-?--?--?-
2.-?--?--?-
3. -?--?-

gegen dynamische Verteilung.

Alles andere gewinnt mit mindestens 61.

Gruß Arthur

Du meinst:


?

Das ist natürlich ein Verlustweg. Aber den kann der AS oft vermeiden. Er macht damit natürlich andere (weniger wahrscheinliche) Verlustwege auf. Also ist das natürlich nicht "die eine Karte", die gegen dynamische Verteilungen verliert.

mr.kite hat geschrieben:
Das ist natürlich ein Verlustweg. Aber den kann der AS oft vermeiden. Er macht damit natürlich andere (weniger wahrscheinliche) Verlustwege auf. Also ist das natürlich nicht "die eine Karte", die gegen dynamische Verteilungen verliert.

Nein mr. kite, richtiges drücken gehört natürlich als erste Bedingung dazu.

ThomAss hat genau die "Lösung" und den einzigen Schwachpunkt erkannt.

Gruß Arthur

Ich traue Thomass durchaus eine vorzügliche Bearbeitung der Aufgabe zu, aber er hat doch gar nichts geschrieben...

mr.kite hat geschrieben:Ich traue Thomass durchaus eine vorzügliche Bearbeitung der Aufgabe zu, aber er hat doch gar nichts geschrieben...

Das stimmt es war skatfuchs.

Aber wenn ich schon dabei bin:

Ohne 11 hat richtig angefangen,
Helau hat richtig analysiert und die Gefahr von erkannt.
Skatfuchs hat es dann auf den Punkt gebracht.

Gruß Arthur

Stimmt, mit der Drückung Karo-10-Dame wird das Spiel auch nicht sicher. Es wird im Gegenteil sogar leicht legbar durch die GP. Sie braucht keinerlei Zauberzüge und keine Extremverteilungen wie bei der Pik-Drückung mit Bubenzug. Der AS gerät bereits bei einfachstem, direktem Gegenspiel in die Bredouille. Deswegen kann die Karo-Drückung in keiner Hinsicht überzeugen.

mr.kite hat geschrieben:Stimmt, mit der Drückung Karo-10-Dame wird das Spiel auch nicht sicher. Es wird im Gegenteil sogar leicht legbar durch die GP. Sie braucht keinerlei Zauberzüge und keine Extremverteilungen wie bei der Pik-Drückung mit Bubenzug.

Naja Karo 3-1 ist beileibe keine Extremverteilung und wenn schon mal 4 Jungs auf einer Hand sind sitzt der Rest auch gerne mal schief.

Das stimmt natürlich. Aber mit 10-D im Keller hast Du keinerlei Handlungsspielraum mehr, wenn der GAU (Herz-König) eintrifft. Für die GP läuft nun alles wie auf Schienen. Sie wissen ja schon, dass auf Karo und Kreuz nichts mehr zu holen ist und ein fetter Pikstich + ein Herzstich nötig ist. Nach Bubenabzug und erfolgtem Schnitt auf Karo-9 wissen die GS noch sehr wenig. Sie müssen raten ob sie Chancen in Pik oder Karo oder beiden suchen müssen. Als AS wissen wir dagegen schon deutlich mehr.

Naja - bei Drueckung starte ich mit
1.
Dann wissen die GS noch gar nichts, und die Chance dass ich mit dem 2. Stich bereits gewonnen habe liegt nach meiner Meinung sehr hoch.

HelAu hat geschrieben:Naja - bei Drueckung starte ich mit
1.
Dann wissen die GS noch gar nichts, und die Chance dass ich mit dem 2. Stich bereits gewonnen habe liegt nach meiner Meinung sehr hoch.

Hallo,

genau so sehe ich das auch.
In der Praxis wird meiner Meinung nach das Spiel damit mit 100% gewonnen.
Aber es ist und bleibt gegen unbekannte Kartenverteilungen nicht 100%ig sicher!

Ja, aber praktisch gewonnen wird er mit gelegten Piken und 1. Kreuz-Ass 2. Karo-9 auch. Nur behält man da die Schneiderchance. Und ich sehe nicht, warum man die hergeben sollte wenn die Alternative auch nicht sicher ist.

mr.kite hat geschrieben:Ja, aber praktisch gewonnen wird er mit gelegten Piken und 1. Kreuz-Ass 2. Karo-9 auch.

praktisch gewonnen ist der noch lange nicht.

2.
3. ?

mr.kite hat geschrieben: Nur behält man da die Schneiderchance. Und ich sehe nicht, warum man die hergeben sollte wenn die Alternative auch nicht sicher ist.

Wir wollten wissen, ob man durch richtiges drücken und vortragen das Spiel zu 100% gewinnen kann.

Die Schneiderchance besteht aber nur, wenn Karo 2:2 steht oder mit dem Ass genommen wird.
Wenn die Gegner auf 63 Augen kommen können - Schneiderchance?
Gewinnplan geht vor Schneider spielen.

Gruß Arthur

Arthur316i hat geschrieben:Wir wollten wissen, ob man durch richtiges drücken und vortragen das Spiel zu 100% gewinnen kann.

Und darauf hat der liebe kai in der gebotenen Ausführlichkeit geantwortet: "Antwort : Nein // So nun habe ich das mal eben fix gelöst ". Alles andere ist primär (wer Österreichisch versteht, der wird verstehen).


Was Dein Beispiel angeht: Dass Herz-König die Killerkarte ist steht außer Frage. Und dass die Verteidigungen gegen diese Killerkarte andere Verlustwege aufmachen ist auch klar. Aber die Siegchancen sind mit gedrücktem Pik zumindest nicht schlechter als mit gedrücktem Karo. Denn es muss immerhin Karo 0:4 oder 1Lusche:3 stehen. Bei gedrückten Karo sind dagegen auch Karo-Verteilungen 2:2 oder 3:1 möglich, wenn der König in MH und das As in HH steht. Gegen diese Verteilungen hat die Pik-Drückung schon bei Ansage gewonnen. Bei der Karo-Drückung besteht die einzige "Schwierigkeit" für die GS, dass Herz-König gefunden werden muss (Selbst bei zufälligem Ziehen aus den Karten ist das immerhin 1:16).

Und was den Schneider angeht: Es muss Karo nicht unbedingt 2:2 stehen. Steht das As alleine wird das Spiel auch oft Schneider, wenn die GP auf Sieg spielt.

Na Pik muss ja auch 5-0 sitzen.
Ich glaube dass das Spiel für die Gegenspieler viel leichter zu lesen ist, wenn Karo oben bleibt. Da braucht es keinen Zauberzug.

First hat geschrieben:Na Pik muss ja auch 5-0 sitzen.
Ich glaube dass das Spiel für die Gegenspieler viel leichter zu lesen ist, wenn Karo oben bleibt. Da braucht es keinen Zauberzug.

Pik kann auch 4:1 stehen, wenn bei Einspiel eines abgeworfen werden kann.

Und der Zauberzug muss immer gespielt werden, sonst ist das Spiel gewonnen.
Wie mr. kite richtig schreibt: bleibt die Killerkarte!


Stellen wir fest:

Es gibt tatsächlich keine 100%-Lösung bzw. einen Vortrag, der uns zu 100% sicher das Spiel gewinnen lässt.

Man kann das Spiel relativ sicher drücken mit beiden Karo im Keller, so kommen die Gegner bei bestem Gegenspiel max. auf 60.

Man kann beide Pik drücken, dann können die Gegner bei bestem Spiel zwar 63 Augen erreichen, man erhält sich aber die Schneiderchance.

Andere Varianten, die dem Gegner zum Teil auch nur 63 Augen erlauben, sind aber wesentlich schlechter was Gewinnerwartung oder Schneiderchance angeht, und daher zu vernachlässigen.

In der Praxis würde ich mich auch für die beiden Pik gedrückt entscheiden, um die Schneiderchance zu erhalten, aber auf jeden Fall würde ich immer zuerst das spielen, um ein Einspiel rauszunehmen. So schaffe ich mir eine zweite Freifarbe und kann unter Umsänden auf eine angespielte Lusche meine entsorgen. Eine angespielte Volle wird mitgenommen und das Spiel ist auch nicht mehr zu verlieren.

HelAu hat geschrieben:Naja - bei Drueckung starte ich mit
1.
Dann wissen die GS noch gar nichts, und die Chance dass ich mit dem 2. Stich bereits gewonnen habe liegt nach meiner Meinung sehr hoch.

Ich starte mit
1.
2. egal ob beide Pik oder beide Karo gedrückt.

Wissen die Gegner durch 1. so viel mehr?

Ja, sie wissen, dass ich die stechen will, und werden mir deshalb wenig Augen anbieten. Liegt aber weniger als ein König auf dem Tisch, dann habe ich durch Abwurf sofort gewonnen. (in Variante 1: gedrückt)

Gruß Arthur

Hallo,

wenn man die beiden Pik in den Skat legt, so muss man in jedem Fall mit
1.
2. starten, da dann das Spiel nur gegen 4 Karos auf der Hand verlierbar ist.
Zieht man halbherzig die und es steht dreimal Karo auf der Hand mit dem , so wird dieser Spieler vermutlich mit / drunter bleiben, womit du selbst gegen einen normalen Herzstand noch verlierst.

Fuchs, wenn Karo 3:1 steht, dann gewinnt meines Erachtens aber auch die Karo Dame nach Kreuz Ass im 1.
Wenn ich das auf die Schnelle richtig überblickt habe.

mr.kite hat geschrieben: Alles andere ist primär (wer Österreichisch versteht, der wird verstehen).

Hans Krankl?

mr.kite hat geschrieben:
(Selbst bei zufälligem Ziehen aus den Karten ist das immerhin 1:16).

1:16? Dürfen die Gegner Karten nach dem zweiten Stich Karten tauschen und dann eine ziehen?

Der Grand ist wohl nicht wasserdicht ist, darüber scheinen wir uns einig zu sein. Als mögliche Verbesserung in der Praxis schlage ich vor:

Drückung:
1.
2.

Ich möchte den sehen, der da in HH nicht schnippelt mit 3-4 Karo.

ThomAss hat geschrieben:Fuchs, wenn Karo 3:1 steht, dann gewinnt meines Erachtens aber auch die Karo Dame nach Kreuz Ass im 1.
Wenn ich das auf die Schnelle richtig überblickt habe.

Hallo,

nein ThomAss, die GS können selbst da noch sehr unspektakulär gewinnen, obwohl sie nun 3 Augen weniger erhalten, gegenüber dem Anspiel :
2.
3. -15
4. -46
Und später oder bei Anspiel von zum AS in MH:
-60

3. und 4. folgt natürlich kein Karo sonder Herz Ass und 9.

angenommen Herz Zehn geht mit Pik Ass Schmierung weg, müssten sie auf Karo 10 und 9 immer noch selbst 29 Augen beisteuern... Ist schon klar, dass das auch möglich, weil das Spiel eben nicht unverlierbar ist, weil die GS im 5. auch wieder einen König anbieten können, aber so einfach wie du es sagst ist es auch nich, zumal sie mir wie in anderen Verteilungen mindestens 1x min. einen König vorsetzen müssen.