Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

gestellte Kartenverteilungen und Lösungen

Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon Arthur316i » 7. Okt 2012 14:15

Hallo Knobelfreunde,

ich habe im Internet eine Skataufgabe aus dem Jahre 2005 gefunden, deren "Lösung" bis heute nicht veröffentlicht wurde.

Ich habe, so denke ich, die beste Möglichkeit gefunden, die aber bei einer bestimmten Karte, an einer bestimmten Stelle gespielt.....??

Hier die Aufgabe mit Originaltext:

VH hält nach Skataufnahme:

krbu pibu hebu kabu heas he09 kras ka10 kada ka09 pi10 piko

Ist der Grand gegen alle denkbaren Verteilungen unverlierbar?
Wie ist zu drücken und wie das Spiel vorzutragen?

Viel Spaß
Gruß Arthur
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon carpe diem 87 » 7. Okt 2012 15:17

Also ich hab hier nichts gerechnet oder ähnliches aber ich würde den schon spielen und zwar mit 14 Augen in Pik gelegt 1 Kreuz Ass 2 Karo 10
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon carpe diem 87 » 7. Okt 2012 15:19

nja ok schon gesehen geht nich :D

32 auf Karo 10 dann König mit Kreuz 10 lusche 46 einspiel und dann halt noch herz 4 und Herz König Dumm gelaufen :D dann sollte man eventuell doch zur Karo dame greiffen :)
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon mr.kite » 7. Okt 2012 15:59

Kreuz-As musst Du trotzdem vorziehen. Verlierbar bleibt er vermutlich trotzdem:
1. kras kr08 kr07
2. kada kr10 kako -17
Jetzt gehen noch 2 Stiche weg mit ka10 he09 ; kaas he10 ; pias heko =-63
es muss daher gelingen, Herz-9 mit nur 1 Zählkarte oder ohne Volle abzuwerfen. MH muss also ein Bild anbieten:
3. pida kabu pi07 (Abwurf kommt nicht in Frage wegen Einspielgefahr)
Und jetzt muss ich kommen.

Aber mal sehen, vielleicht finden wir noch eine Lösung für den AS.
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon Gerd W. » 7. Okt 2012 16:35

Hallo,

ich halte den für gewonnen für den AS mit mind. 63 Augen.
Drückung auch immer pi10 piko
Vortrag:
1. krbu
2. pibu
3. hebu
4. kras
5. ka09
Nun sollte man die Info haben, wie Kreuz und Karo genau sitzen und kann über Sitz von Herzzehn spekulieren.
Dann je nach Abwürfen Einschub, wahrscheinlich
6. kada oder ka10

Gruß Gerd
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon HelAu » 7. Okt 2012 20:50

Was machst Du nach:
1. krbu kr07 pi07
2. pibu kr08 pi08
3. hebu kr09 pi09
4. kras krda ka07
5. ka09 he07 ka08

?
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon spock2009 » 7. Okt 2012 21:20

Meine Frau schimpft - ich soll was mit ihr machen...
aber mal schnell überlegt sieht es gar nicht so schlecht aus mit dem Drücken der 10en
(was normal eher schlecht aussieht... aber in dem speziellen Fall?)
Abzug Kreuz Ass und dann Pik König?
Jetzt muss ich schauen, was ich mit Herz mache...
ich sollte versuchen zu verhindern, dass die Gegner zwei Könige durchbringen.
Vielleicht hilfts ja als Anregung.
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon ohne 11 » 7. Okt 2012 21:21

Mal auf die Schnelle...

Skat: ka10 kada

1. kras
2. ka09

habs aber nicht durchexerziert

ohne 11
Seitdem man hier "kopiert" wird, soll ich das hier unten wieder Mal richten.
OHNE 11 <-- Mit Leerzeichen!
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon HelAu » 7. Okt 2012 21:40

spock2009 hat geschrieben:aber mal schnell überlegt sieht es gar nicht so schlecht aus mit dem Drücken der 10en
(was normal eher schlecht aussieht... aber in dem speziellen Fall?)
Abzug Kreuz Ass und dann Pik König?
Jetzt muss ich schauen, was ich mit Herz mache...
ich sollte versuchen zu verhindern, dass die Gegner zwei Könige durchbringen.
Vielleicht hilfts ja als Anregung.

Das wird so eher nichts ;)
2. piko kr10 pias -25
3. kaas ka09 krko -40
4. kako kada krda -50
5. pida
R.I.P :)
Die "Ohne 11" Variante sieht hingegen gut aus !
2. ka09 kr10 kaas -21
3. kako Abstich
4. piko
5. pi10 he10 pias -52
und nun wird ein Koenig gestochen und auf was kleineres abgeworfen
Aber was ist nach:
2. ka09 kako kaas -15
3. heko ?
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon spock2009 » 7. Okt 2012 22:55

Ja - zu schnell abgeschickt. Nicht die beiden 10en. Dafür ist ne Dame zu viel weg...
Wie "ohne 11": klka10 klkada weglegen.
Jetzt muss man den Einschub verhindern.
Wie wäre es mit:
kras - piko - pi10
wenn kein König angeboten wird: Abwurf der klhe09

... aber was lege ich auf klheko ?
Nach dem Motto:
kras ??? ???
piko ??? ???
pi10 kr10 pias -31
heko (V1) heas ???
he09 krko he10 -45
kaas ka09 kako -60

...oder
heko (V2) he09 he10 -45
kaas kako ka09 -60

sieht einer einen Ausweg?
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon Gerd W. » 8. Okt 2012 07:27

HelAu hat geschrieben:Was machst Du nach:
1. krbu kr07 pi07
2. pibu kr08 pi08
3. hebu kr09 pi09
4. kras krda ka07
5. ka09 he07 ka08

?


Diese Abwürfe sagen uns:
- alle Kreuz in MH, daraus folgt:
- Herz verteilt
- alle Karo in HH
ich würde jetzt
6. heas
7. he09 ziehen und Karoass muss angespielt werden oder der falsche kommt ans Spiel.
Es scheint bei deiner Verteilung genauer zu sein:
4. ka09
5. kras

Gruß Gerd
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon mr.kite » 8. Okt 2012 09:38

Gerd, was machst Du nach:
krbu ka07 pi07
pibu he07 pi08
hebu he08 pi09
kras kr07 pida
ka09 kr08 ka08 ?
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon HelAu » 8. Okt 2012 09:53

Wie wir sehen hat noch keiner eine sichere Variante fuer den Grand gefunden.
Vielleicht ist das der Grund warum es nie eine Loesung gab ;)
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon mr.kite » 8. Okt 2012 10:00

Abwarten, helau. Gegen meine Verteilung gibt es ein Gegenmittel. Gegen
5. kada finde ich keine Verlustverteilung mehr.

Der Trick ist, dder AS darf nicht so viele Infos kriegen. Die ersten Abwürfe müssen kunterbunt sein. Gegen Gerds Vortrag helfen 6 Kreuz nichts. Gerds Vortrag ist (wenn überhaupt) nur mit einigermaßen symmetrischen Verteilungen zu schlagen.

Zum Beispiel sowas:
krbu ka07 pi08
pibu pi07 pi09
hebu kr08 pida
kras kr09 kr07
ka09 he07 ka08
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon HelAu » 8. Okt 2012 11:13

mr.kite hat geschrieben:Abwarten, helau. Gegen meine Verteilung gibt es ein Gegenmittel. Gegen
5. kada finde ich keine Verlustverteilung mehr.

Der Trick ist, dder AS darf nicht so viele Infos kriegen. Die ersten Abwürfe müssen kunterbunt sein. Gegen Gerds Vortrag helfen 6 Kreuz nichts. Gerds Vortrag ist (wenn überhaupt) nur mit einigermaßen symmetrischen Verteilungen zu schlagen.

Wo ist denn der Fehler in meinem obigen Beispiel ? Stich 1-5 steht da und Du bist dran.
Bei dem Abspiel sind die Karten der GS in Stich 1-4 natuerlich beliebig austauschbar, ich habs nur der Einfachkeit halber schoen sortiert :)
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon Skatfuchs » 8. Okt 2012 11:20

Hallo,

es bieten sich ja drei Skatlegungen an:
a. ka10 kada - die GS erhalten auf drei Stiche des AS 10 Augen.
b. pi10 piko - die GS erhalten auf drei Stiche des AS 13 Augen
c. pi10 ka10 - die GS erhalten auf 4 Stiche 7 Augen des AS.

Während die ersten beiden Skatlegungen gegen offene Karten sicher sind, so ist es die letzte nicht einmal und scheidet somit aus.
Das Problem besteht ja bei den ersten beiden Verteilungen, dass die GS ihre 4 eigenen Vollen nach Hause bringen müssen und bei der Skatlegung a. auch noch zwei Könige ihrer drei außen stehenden. Das Ziel wäre also, dies zu verhindern.
Die zweite Strategie besteht darin, durch Vorziehen der Buben das Blatt so weit aufzuklären, dass die Verteilung transparent ist- ich glaube aber nicht, dass dies gelingt!
Ich würde deshalb auch wie ohne11 ka10 kada legen und so beginnen:
1. kras
2. ka09
Wird danach ein König angespielt von HH, so diesen stechen oder übernehmen und.
3. piko
4. pi10 spielen, ansonsten he09 abwerfen.

Wird nach Übernahme von pi10 wieder mindestens ein König vorgespielt, so diesen auch stechen, ansonsten he09 abwerfen.
Ich denke, so müsste der unverlierbar werden.
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon mr.kite » 8. Okt 2012 11:21

Helau, ich schlage Dich mit
6. heas he08 heda
7. he09

Skatfuchs, nach
ka09 kako kaas -15
heko heas
he09 kr10 he10 -35
he07 kabu ka07
pi10 krko pias -60 kommst Du auch zu kurz. Aber das hatte Helau ja oben schon angedeutet.
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon Skatfuchs » 8. Okt 2012 12:18

Hallo Mr. Kite,

ja das stimmt- ein Hintertürchen haben die GS noch, wenn sie den heko anspielen und ich mangels Infos über den Stand der he10 diesen übernehmen muss.
Damit ist das Spiel gegen unbekannte Verteilungen nicht 100%ig sicher zu gestalten!
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon HelAu » 8. Okt 2012 12:46

mr.kite hat geschrieben:Helau, ich schlage Dich mit
6. heas he08 heda
7. he09

Das halte ich fuer ein Geruecht ;)
6. heas heko he08
7. he09 kr10 he10
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon mr.kite » 8. Okt 2012 13:47

Ok, ich gebe zu,, selbst wenn Kreuz sicher 6:0 steht kann der AS sich uU nicht ohne Raten wehren.

P.S.: Einen Nutzen hat die Sache ja: So langsam lerne ich den Kartenleger verstehen.
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon carpe diem 87 » 8. Okt 2012 14:43

In der Aufgaben Formulierung steht ja auch

"ist der Grand gegen alle denkbaren Verteilungen Unverlierbar?"

Antwort : Nein

So nun habe ich das mal eben fix gelöst :D
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon Gerd W. » 8. Okt 2012 15:04

HelAu hat geschrieben:
mr.kite hat geschrieben:Helau, ich schlage Dich mit
6. heas he08 heda
7. he09

Das halte ich fuer ein Geruecht ;)
6. heas heko he08
7. he09 kr10 he10
8. heda


Das halte ich für ein Gerücht.
Meine Variante habe ich weiter oben modifiziert. Nochmal zum mitschreiben.
Die ersten Stiche lauten nun:
1. krbu
2. pibu
3. hebu
4. ka09 und normalerweise
5. kras
Der Austausch von Zug 4 und 5 trägt mehr zur Aufklärung bei und ist ein Ergebis der bisherigen Nebenvarianten, wo die letzte dann das Stochern im Haar der Suppe ist.

Gruß Gerd
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon mr.kite » 8. Okt 2012 15:10

das ändert aber nichts daran, dass der AS immer verliert, Gerd.
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon Gerd W. » 8. Okt 2012 15:29

Nun gut Kite, poste mal das Haar in der Suppe mit Anfangsverteilung und Spielverlauf.

meine Verteilung ist: V/M/H editiert
krbu pibu hebu kabu kras heas he09 ka10 kada ka09
kr10 krko krda kr09 kr08 kr07 pias pi09 pi08 pi07
pida he10 heko heda he08 he07 kaas kako ka08 ka07
gedrückt pi10 piko
Vortrag:
1. krbu
2. pibu
3. hebu
4. ka09
5. kras

Alle denkbaren Verteilungen bedeutet für mich, dass die Verteilung nicht während des Spieles geändert werden kann. Falls es keine Lösung gibt, auch o.k.

Gruß Gerd
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Re: Skataufgabe aus 2005 - Noch nicht gelöst!

Beitragvon mr.kite » 8. Okt 2012 15:47

Eigentlich ist doch genau das die Krux des Spiels, dass der AS NICHT weiß, wie es steht. Aber egal, so kann der Grand auch offen geschlagen werden:

Edit: Muss nachbessern. Karo-Bube- Zwischenzug bringt ja sonst den Sieg...

Spiel=Grand, Position: Vorhand

 

Handkarten AS (Vorhand):
krbu pibu hebu kabu kras heas he09 ka10 kada ka09 

Skat gefunden:  pi10 piko  Skat gelegt:  pi10 piko  ( +14 )
AS (in Vorhand) hat jetzt:
krbu pibu hebu kabu kras heas he09 ka10 kada ka09 

Handkarten GS1 (Mittelhand):
kr10 krko krda kr09 kr08 kr07 pias pi09 pi08 pi07 

Handkarten GS2 (Hinterhand):
pida he10 heko heda he08 he07 kaas kako ka08 ka07 

1.  AS  krbu GS1 kr07 GS2 pida ( +19 )
2.  AS  pibu GS1 kr08 GS2 ka07 ( +21 )
3.  AS  hebu GS1 kr09 GS2 he07 ( +23 )
4.  AS  ka09 GS1 pi07 GS2 ka08 ( +23 )
5.  AS  kras GS1 krda GS2 he08 ( +37 )
6.  AS  heas GS1 pi08 GS2 heda ( +51 )
7.  AS  he09 GS1 kr10 GS2 he10 ( -20 )
8.  GS2 heko AS  kabu GS1 pi09 ( +57 )
9.  AS  kada GS1 pias GS2 kako ( -38 )
10.  GS2 kaas AS  ka10 GS1 krko ( -63 )
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