Wasserdicht?

[Chevalier]

Wir hatten mal was ähnliches, das ich aber nicht finden konnte.

Vorhand-Grand


gedrückt

Ist der Grand sicher?

[mitderrauteimherz]

Moinsen,

nach nem kurzen Blick: nicht sicher.

Grüßchen

Lars

[ThomAss]

ich bin für sicher, aber wahrscheinlich habe ich was übersehen.

1. , wenn laufen gelassen wird dann
2.
3.

dann gibt es nur 59 für die GP.

Wenn gestochen wird, kann ich später zwar einen Überstich bekommen, was aber auch für mich reicht, wenn nicht mehr als ein König angeboten wird, wichtig ist nur dass, der letzte Volle mit Kreuz Bauer genagelt wird.

[ohne 11]

Nicht Sicher...

Beginnt man mit Kreuz-Bube, droht ein Herzabwurf und dadurch später der Herzassabstich mit Schmierung (+24). Dazu kommen 15 Augen in Pik plus nochmal 21 als Schmierung und das macht am Ende 60. Aslo...

1. (-13)
2. ???


a) wir nehmen den Karobuben

2. (-28)
3. (-50)
4. (-64)


b) wir nehmen den Kreuzbuben

2.
X. (-36)
Y. (-58)
Z. (-66)

Also theoretisch verlierbar!

ohne 11

[ThomAss]

naja zumindest, schmeiße ich auf Karo Ass Pik lusche weg, aber dann bin ich wenns ganz extrem steht auch tot. :-/ also so gings nicht oder vielleicht sowieso gar nicht?

[Skatfuchs]

Hallo,

gegen bekannte Kartenverteilungen ist das Spiel immer sicher.
Gegen unbekannte jedoch nicht!
Verlockend ist ja die Eröffnung mit , jedoch dann droht ein Überstich, wenn der rechte GS das As killt.
Zieht man jedoch einen Buben, so wird die entsorgt und dann droht mit Schmierung auf ein "Spaltarsch" = 60:60

[ThomAss]

Hallo,

gegen bekannte Kartenverteilungen ist das Spiel immer sicher.
Gegen unbekannte jedoch nicht!

also nicht sicher

[Chevalier]

Skatfuchs, Du behauptest in Fettschrift, das Spiel sei gegen unbekannte Verteilung nicht sicher. Aber das ist mir zu oberflächlich. Zeig uns doch bitte wenigstens eine Verteilung (d.h. jeder hat 10 Karten), die Deine Behauptung stützt, d.h. bei welcher der Grandspieler mit 1. verliert, selbst wenn die GP die Verteilung kennt, der AS aber nicht.

Zur Erleichterung zeige ich Dir einen möglichen Beginn (Du kannst aber auch gerne einen anderen wählen):

1.

[Skatfuchs]

Hallo,

@chevi: eine solche dem AS unbekannte Verteilung könnte z.Bsp. sein:
MH:
HH:

Der Ablauf wäre dann folgender:
1. -13
2. -28
3. -50
4. -64

Der AS würde bei dieser Verteilung, die er aber nicht kennt, nur gewinnen, wenn er auf nicht einsticht, sondern seine Piklusche abwirft.
Das weis er aber nicht. Genauso gut könnten die Vollen zum Wimmeln dann noch links sitzen.

[Chevalier]

Skatfuchs schreibt: Der AS würde bei dieser Verteilung, die er aber nicht kennt, nur gewinnen, wenn er auf nicht einsticht, sondern seine Piklusche abwirft.
Das weis er aber nicht. Genauso gut könnten die Vollen zum Wimmeln dann noch links sitzen.

Ein etwas besserer Alleinspieler würde auf 2. vielleicht doch eine Piklusche abwerfen, warum wohl? Woher weiß er das, was Du meinst, dass er nicht weiß oder nicht wissen kann?

Dein Genausogut, das ich oben gefettet habe, sehe ich nämlich anders.

1.
2.

und nun verteil nochmal neu, damit der AS verliert (der AS darf ja nicht wissen, wie die Karten verteilt sind)

[Ferdinand]

Warum nicht erst mal

2. -28
3.

jetzt wieder der AS...

[Skatfuchs]

Hallo,

sicherlich ist der AS eher auf Karo zum Abwerfen geneigt, da er ja die gelegt hat.
Noch besser geht es dann, worauf sicherlich Ferdinand hinaus will, wenn der AS in HH die gesamte Kreuzlänge hält.

[Ferdinand]

Ich wollte eigentlich darauf hinaus, daß das Problem für den AS im zweiten Stich nur vertagt wurde. Es droht nun

3. -49
4. -64

oder

3. -43
4. -64

ja nachdem. Letzteres natürlich nur dann, wenn die Kreuz 7:0 stehen. Also würde der AS wohl etwas besser beraten sein

2.
3,

statt

2.

zu versuchen. Die Verteilungswahrscheinlichkeit Karo 6:0 ist etwas größer als Kreuz 7:0. Aber vielleicht gab die Reizung ja dem entgegenstehende Hinweise...

Die Verteilung der Vollen zum Wimmeln sind hier nicht das einzige Problem. Hat HH sechs mal Karo, dann gewinnt der AS mit

2.

das Spiel, auch wenn der andere Gegenspieler jetzt wimmeln könnte. (So ich nicht irre...)

[Chevalier]

Warum nicht erst mal

2. -28
3.

jetzt wieder der AS...

Das überzeugt mich

[Chevalier]

Warum nicht erst mal

2. -28
3.

jetzt wieder der AS...

Das überzeugt mich

Auch Ferdinands andere These

Hat HH sechs mal Karo, dann gewinnt der AS mit

2.

das Spiel, auch wenn der andere Gegenspieler jetzt wimmeln könnte. (So ich nicht irre...)

stimme ich zu:
Wenn HH, der das gestochen hat, alle Karo (6) führt, kann er nicht gleichzeitig alle Pik (4) führen

[ohne 11]

Ich weis nicht worauf du hinaus willst Chevalier. Das ist der Bereich "Theoretische Skataufgaben" und der AS geht an seiner Unwissenheit über die Verteilung der Gegnerkarten ein. Die Karte die gegen eine Verteilung gewinnt, verliert gegen eine andere. Es geht nicht darum wie wahrscheinlich eine 6-0- oder 7-0-Verteilung ist. Der Spielgewinn ist für den AS gegen unbekannte Karten nicht erzwingbar. Kennt er die Verteilung dann sehr wohl.

Daß der Eintsich verliert, habe ich gezeigt. Nun also noch euer "favorisierter Abwurf.

1. (-13)
2. (-28)
3. ???


a) ein weiterer Abwurf

3. (-49)
4. ???

Nun sind wir wieder bei der Überstichproblematik, wie bei meiner Antwort oben. Es wird quasi nur der Volle getauscht, entweder Herz-10 oder Pikass.


b) der Einstich mit dem Karobuben

3. (-43)
4. (-64)


c) der Einstich mit dem Kreuzbuben

3.
X. (-50)
Y. (-65)

ohne 11

[Chevalier]

Worauf ich hinaus wollte? Ich habe eine Möglichkeit gesucht, die Verteilung und den Gewinnweg zwingend erkennen zu können, wenn die GP dies oder jenes spielt, um daraus den stets richtigen Zug zum Spielgewinn für den AS zu finden. Aber das geht nicht, wenn die kritischen Farben verteilt sind (wenn sie einseitig sitzen, was sich nach dem zweiten Stich herausstellt, dann hat der AS viel bessere Voraussetzungen). Ich habe das Problem nicht eingestellt, um etwas zu verkünden, was andere vielleicht nicht wissen, sondern um selbst etwas zu erfahren, was ich noch nicht wusste.

Und damit stellt sich für mich eine weitere Frage, nämlich ob man nicht besser Herz spielen sollte, wenn man es für weniger als 22 kriegt.

[ohne 11]

Wie gesagt, der Grand ist theoretisch verlierbar. Aber die Wahrscheinlichkeit dürfte wohl im Promillbereich liegen. Generell würde ich zusammenfassen, daß der Kreuzbube nicht angefaßt werden sollte, es sei denn im 1. Stich wird das Herzass laufen gelassen! Kommt man in MH, was auch zwingend für den Verlust ist, ist der Einstich mit dem Karobuben deutlich stärker, denn er verliert nur gegen die Extremstände der Karten (6-0;7-0). Sticht man mit dem Kreuzbuben, kann man relativ einfach gegen völlig normal verteilte Karten verlieren.

Zum Herz... Die GS können bei dieser Drückung 4 Stiche bekommen aber es wird ihnen nicht zum Gewinn reichen.

1. (-13)
2. (-34)
3. (-49) jetzt muß der AS zwangsläufig stechen
X. (-55)

Dennoch sollte man den Grand spielen.

ohne 11

[Ferdinand]

Und damit stellt sich für mich eine weitere Frage, nämlich ob man nicht besser Herz spielen sollte, wenn man es für weniger als 22 kriegt.

Wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe, dann gewinnt der AS den Grand immer, wenn die Kreuz nicht 7:0 sitzen und der AS darauf vertraut.

Wenn die Kreuz aber 7:0 sitzen, dann hätte ich erwartet, daß derjenige, der die 7 Kreuz hat, mindestens 23 hält oder bietet.

Generell würde ich zusammenfassen, daß der Kreuzbube nicht angefaßt werden sollte, es sei denn im 1. Stich wird das Herzass laufen gelassen!

Interessant ist aber auch, daß die Gegenpartei im zweiten Stich keineswegs mit fortsetzen darf.

2. -35
3. ( oder ) -50 oder -49

verliert, weil nun nur noch der Überstich des über den einen Stich machen könnte, hierzu aber eigentlich der letzte Volle in Karo oder Kreuz angeboten werden muß. Der AS weiß nun aber, daß der Spieler links von ihm dann noch mindestens einmal Karo bzw. einmal Kreuz haben muß.

2. -28
3. -43
4. -57

reicht nicht für die Gegenpartei.

[mingerhbs]

Wir hatten mal was ähnliches, das ich aber nicht finden konnte.

das war an der dskv- pinnwand.. ich glaube, es war der "schwanzgrand"

[mingerhbs]

was haltet ihr von..
1. (bei ner anderen karte haben wir - meine ich - bereits gewonnen)
2.
3.
4.
5.
6.
7.
und wir gucken mal, ob das der einzige volle rechts von uns ist?

[HelAu]

was haltet ihr von..
1. (bei ner anderen karte haben wir - meine ich - bereits gewonnen)
2.

Ich denke in dem Falle gewinnt 2. sicher, denn MH wird wohl darauf nicht schmieren.
Kritischer ist
1.
aber auch da wuerde ich lieber zu 2. greifen, da wir dann in HH sind und nun auch noch Pik 4-0 sitzen muss.

Auf jeden Fall wuerde ich immer mit dem starten, damit erhalte ich mir die Schneiderchance, und die GewinnWK ist immer noch sehr nahe an 100 Prozent.

[mannikr]

auch wenn ich etwas vom Thema abweiche
@mingerhbs

was ist denn ein

"schwanzgrand"

ich hoffe wir sehen uns im nächsten Jahr mal wieder

[Chevalier]

Hab das zum ersten mal von Jeanie gehört, sie hat so einen Flötengrand mit langer Farbe "Schwanzgrand" genannt.

[ThomAss]

Hab das zum ersten mal von Jeanie gehört, sie hat so einen Flötengrand mit langer Farbe "Schwanzgrand" genannt.

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