was ausspielen und warum?

[John]

du sitzt in VH mit folgendem Blatt:


VH (guter Durchschnittsspieler) bietet 18 und geht dann weg. HH reizt 20, 22, 23 und 24, bei 24 gehe ich weg. HH scheint mit der Findung nicht sehr glücklich zu sein.

Er nimmt auf und sagt Pik an. Was sollte ich ausspielen und warum?

Meiner Meinung nach war meine Idee nicht nur gut, sondern auch die Ursache für unseren Spielgewinn. Ein Theoretiker, Schemaspieler, hat das bestritten.

[HelAu]

Die Fragestellung laesst den Schluss zu, dass Du ausgespielt hast
So ganz schlecht ist die Idee nicht, denn alle anderen 7 Luschen koennen dem AS dicke ins Blatt spielen.
Allerdings gewinnt man das Spiel evtl auch nur dann wenn man im ersten gleich die richtige Beifarbe trifft, aber die Chance dafuer steht wohl 1:2

[Chevalier]

Mit VH (guter Durchschnittsspieler) bietet 18 meinst Du doch sicher nicht Dich selbst? Du meinst bestimmt MH, oder?

[Kreuzbube]

1. Möglichkeiten:
da Mittelland bei 24 passt
(Null ist nach meinem Blatt eher unwahrscheinlich)
ist das gereizte Kreuzspiel von MH mit wahrscheinlich
hier bietet sich Trumpf an
damit mein Mitspieler die richtige Volle setzen kann
und ich ihm keine 10 antreibe

2.Möglichkeit
Mittelhand reizt ohne Bube und steigt bei 24 aus
dann müsste der AS in HH Schneider spielen
da wäre das Trumpf-Anspiel ungünstig
dann sehe ich keine andere Möglichkeit als

Fazit:
denke mal der AS hat ein schwächeres Spiel aufgrund der Reizung bis 24 gegen MH
und würde auch Möglichkeit 1 wählen

[HomerJay]

Es kommen für mich in Betracht:


(wenn ich die Reizung richtig verstanden habe - MH hat 18 gesagt und war dann weg, ja?)

Halte es genauso gut für möglich, dass MH mal eine Art Test-18 gesagt hat. Daher spiele ich die Trumpflusche.

[mitderrauteimherz]

Moinsen John,

ist die Fallschilderung (Chevi hats schon angemerkt) richtig?

war bestimmt ein Vierertisch, wo MH die 18 bot und dann passte und HH bis 24 weiterbot woraufhin VH (du?) passtest , weil VH wohl Null reizte?

Wenn dem so ist, hat der Schemaspieler wahrscheinlich für Anspiel der Reizfarbe plädiert!?

Grüßchen

Lars

[John]

sry, Chevalier hat den Druckfehler erkannt, natürlich bietet MH 18 und ihn meinte ich auch mit gutem Durchschnittsspieler. Zu meiner eigenen Spielstärke gebe ich sowieso keinen Kommentar ab

In Konsequenz stimmen natürlich Überlegungen von Kreuzbube nicht, da ja MH bei 18 weggeht und ich VH bin. Also ich halte in VH die gereizten 24 von HH nicht mehr. Vielleicht noch die Zusatzinformation. VH ist zuzutrauen, auf ungewöhnliche Ideen einzugehen, HH ist grundsätzlich alles zuzutrauen.

[mitderrauteimherz]

Huhu,

gegen den 8-Trümpfer in HH solltest du anspielen oder oder nur eben kein Trumpf . Eigentlich simpel

Grüßchen

Lars

[HomerJay]

...Vielleicht noch die Zusatzinformation. VH ist zuzutrauen, auf ungewöhnliche Ideen einzugehen, HH ist grundsätzlich alles zuzutrauen.

Also Dir ist zuzutrauen, auf ungewöhnliche Ideen einzugehen?! Bin ich ja schon etwas gespannt mit dem Blatt.

[John]

Mist, hab schon wieder VH und MH verwechselt. Weil ich halt entgegen meiner sonstigen Gewohnheit hier zu viele Überlegungen habe und dann passieren auch die Tippfehler, während ich über den Inhalt nachdenke.

Ich will nun halt einmal aufdecken, ohne meine - wirklich nicht ganz geringen Vorüberlegungen schon preis zu geben.

Ich habe ausgespielt.
Und behaupte: Das Spiel wäre wohl auch dann gewonnen worden, wenn ich die richtige Farbe bei 1 : 2 Chancen gespielt hätte. Aber nur dann, wenn MH (stimmt jetzt richtig weitergespielt hätte. Und eben nur dann. So aber hatte ich auch die Möglichkeit eines 8 Trumpfspiels bedacht, wobei die Frage schon ist, ob man (wenn man dieses überhaupt in Erwägung zieht) mit 2 Stichen auf Trumpf und einem auf der Farbe - bei falschem Ausspiel - eine Gewinnchance hat. Ganz abgesehen davon sprach für mich mehr dagegen, bei diesem Spiel nur Schneiderfrei werden zu müssen als dafür.

[Chevalier]

1. Ich finde das Spiel interessant

2. Ich habe etwas Mühe, einen Grund zu finden, warum das Spiel in der Rubrik "Theoretische Skataufgaben" steht.

3. Ich halte die inzwischen bekannt gewordenen Reizungen für nicht ausreichend, eine Priorität für einen bestimmtes Ausspiel oder einen bestimmten Gewinnplan zu setzen. Aber vielleicht gibt uns der Spielverlauf noch einen Hinweis.

4. Im übrigen verstehe ich diesen Hinweis noch nicht:

In Konsequenz stimmen natürlich Überlegungen von Kreuzbube nicht, da ja MH bei 18 weggeht

Ich denke, MH kann nie bei 18 weg gehen, wenn regelgerecht gereizt wird.

[John]

1. freut mich
2. bin kein Fachmann auf diesem Gebiet und weiß nicht genau, wann man hier ein Spiel unter dieser Rubrik reinstellen kann (darf) und war mir nicht sicher, welche Rubirk passt. Wenn es die falsche war, dann sorry.

3. kommt gleich, aber erst mal

4. den Hinweis habe ich ja als 2. Druckfehler geoutet und mich dafür entschuldigt. Also: MH 18, ich ja, MH weg, HH 20, ich ja, HH 22, ich ja, HH23 ich ja, HH 24 ich weg.

nun zu 3.

Der Spielverlauf.

1.
2.
3.
4.
5.
6.
7. ..................

Ich hoffe, dass jetzt alles stimmt und sich nicht wieder ein wichtiger Fehler eingeschlichen hat.

[louis]

Hi,

vielleicht bin ich ja zu phantasielos und oute mich jetzt als Schemaspieler...aber für mich ist das Kaffeesatzleserei vom feinsten. Dein Plan hat geklappt, das ist prima. Aber wenn jetzt hier versucht wird, aus dem Handblatt von VH und der Reizung ein bestes Ausspiel abzuleiten, dann ist das Firlefanz.

[John]

eine interessante Antwort. Da ja langwierige Spekulationen nicht mein Fall sind, schaue ich sowieso selten hier oder in die anderen Threads rein, die mit Spieltechnik zu tun haben. Ich kenne genügend Skatspieler, die wesentlich besser Situationen analysieren und weniger aus dem Bauch heraus spielen, allerdings nicht alle unbedingt erfolgreicher sind als ich. "Man kann auch zu viel wissen" hat mal einer zu so einem Superanalytiker gesagt. Aber zurück zur Sache.

Da analysiert man ausnahmsweise mal eine Situation genau, kommt zu Schlüssen, die ein ganz bestimmtes Ausspiel für mich jedenfalls zwingend machen, das ganze hat Erfolg und dann wird der (erfolgreiche) Versuch, das beste Ausspiel zu finden, als Firlefanz bezeichnet. Könnte von mir sein, dieser Spruch, auf sehr viele Situationen bezogen.

Da mach ich mir doch gleich mal die Arbeit, meine Überlegungen hier noch einmal nachzuvollziehen und niederzuschreiben. Vielleicht hilft es mir mal, wen's nicht interessiert, der kann es ja überlesen.

Wie können wir das Spiel gewinnen?

1. Der AS hat 7 oder 8 Trumpf, meinetwegen auch nur 6 und
(für Theoretiker wegen der 18-Reizung von MH schon unwahrscheinlich).

Je weniger Trumpf, desto besseres Beiblatt. Also; 2 Trumpfstiche, 4 Augen

21 Augen Schmier, dann noch ein Stich. Vorausgesetzt, ich spiele nicht die Farbe, bei der ich meinem Partner diesen Stich nehme oder er schmiert im 2. (und evtl. 3. Stich) falsch.

2. Der AS spielt ohne 2. Dann hat mein Partner evtl. nur oder höchstens noch einen Trumpf. Ich kann zwei Trumpfstiche machen, er nur einen, wie soll das dann über das Beiblatt reichen mit meinen 0 Augen?

3. Der AS spielt ohne 4. Dann besteht eine echte Siegchance, wenn wir richtig spielen. Und dazu gehört für meinen Partner eben die Information, dass es ohne 4 ist. Warum also ?

Wäre doch nur dann falsch, wenn mein Partner nur 2 Buben blank hat. Doch auch dann sind die Gewinnchancen sowieso sehr gering. Hat er dagegen 3 Trumpf, bekommt er die Chance, das Spiel "zu machen", bei 4 Trumpf und starkem Beiblatt des AS ist die Karte praktisch "gelesen", wie es so schön heisst.

Frohe Ostern!

[Chevalier]

Ich lese gerade eben

Da ja langwierige Spekulationen nicht mein Fall sind,

Da hat er Recht.

[Kantholz]

in der Tat könnte man John`s letzten Beitrag kopieren und ihn damit bei dem nächsten Skatregeldisput buchstäblich erschlagen...

hallo Skatfreunde,

wenn man das Ausgangsblatt betrachtet, die Reizerei wertet, dann bleibt fast nur noch die John`sche Spielweise übrig.
Sauber analysiert, prima Beispiel !

Grüße, Kantholz

[John]

ich analysiere bei den letzten beiden Beiträgen die 4 Möglichkeiten
a) beide ironisch
b) beide ernstgemeint
c) Kantholz ironisch, Chevalier ernstgemeint
d) Chevalier ironisch, Kantholz ernstgemeint.
e) beide unentschlossen, ob ernst oder ironisch

ich spekuliere - ausnahmsweise - mal die Wahrscheinlichkeiten

a) 2 %
b) 20 %
c) 2 %
d) 26 %
e) 50 %

Ich bin zufrieden. Danke!

[mitderrauteimherz]

Moinsen,

hab mich noch einmal hierher "verirrt".

@John - MH hat also mit diesen Karten im Blatt 18 gereizt und ist dann weggeblieben:

+ wohl 2xKaro und 1x Herz

und der AS spielt dann also wohl mit

+ wohl + (diese legst du im Übrigen im 4. obwohl sie nicht in deinem Ausgangsblatt ist)

Pik! (Sollte die Annahme der Doppelvollen in den roten Farben nicht zutreffen, wäre mindestens die Drückung, wohl auch die Spielansage zu überdenken)

Mmh dann sollte auch der Schemaaufschlag gewinnen und eben mindestens die Optionen -Schneider für AS nötig- offenhalten. Die Trumpfvollen sind ja immer in gefahr, weil ein "Verstechen" nicht möglich sein dürfte.

Deine Spielweise gibt dir hier freilich Recht, doch sollte sie für grundsätzliche Überlegungen auch herhalten? - Ich meine nicht.

Grüßchen

Lars

[todo]

Wenn man eine Idee hat, darf man fast alles.

Der Spielverlauf.

1.
2. ....

Der erste Stich klärt sofort, daß HH den Herzbauern nicht hat.
Der erste Stich klärt sofort (für MH), daß VH zwei Bauern hat.

[ReBOCK]

Hallo!


Das Spiel ist wohl schon ein paar Monate "gegessen", aber das ist meines Erachtens ein sehr schönes Beispiel als Alleinspieler doch mal über den Tellerrand zu gucken. Ich hätte auf dieses Blatt ohne viel Nachzudenken ein Kreuz gespielt. Das kann natürlich daran liegen, dass ich diese Spiele ab und zu mache und nicht bei "ohne 4" Ende die Denkspirale ist. Gerade bei dreimal Ass + 10 und Müll in der vierten, ist diese vierte Farbe äußerst interessant zu spielen. MH oder HH sind da meist ideal, da in VH ja eher Grand infrage kommt. In diesem Fall kommt zudem ein König dazu, der mir 21 zu drücken möglich macht. Das spiel wird im Schlaf gewonnen.
Ich will hier Johns Überlegungen nicht schmälern, aber ich würde da dem Alleinspieler sagen: "Selber Schuld!" Wie will er sein Spiel gewinnen? Zweimal Trumpfvolle verstechen und dann auf den richtigen Doppelläufer hoffen? Ich denke das Kreuz ist da um einiges leichter zu gewinnen.

Sehe ich das zu optimistisch diese Ein- bis Drei-Trumpf-Spiele hier mal näher in den Blick zu rücken?


Gut Blatt

[todo]

Dein Einwand ist im allgemeinen verständlich. Bestimmt auch oft richtig. "Ohne Sieben" kann man spielen und gewinnen. Daß man "im Schlaf" gewänne, würde ich jedoch bestreiten.


(HH vor dem Drücken)

Die sechs Vollen muß HH alle nach Hause bekommen. Er drückt 2 Volle, bekommt jeweils ein Ass durch und einen Doppelläufer. Drücken wir mal Karo-Ass und Pik-Ass:


(HH; Kreuz; +22)

folgende Punkte erzielt der Kreuzspieler:
Pik +10
Herz +15
Karo +13
Skat + 10 + 28 = Skat + 38 = 60

Leider hat HH den Karodoppelläufer nicht erkannt. Denn wenn er ein Herzvolles legt, zählt HH nach vier eigenen Stichen:
+22 (HA/PA)
Pik +10
Herz +14
Karo +28
Skat + 10 + 42 = Skat + 52 = 74

Die Grundlage für meine Vorhersage bildete die bekannte Stichfolge, die Spiegelkarten von VH und die Reizung von MH sowie Lars' Kartenbilder:

@John - MH hat also mit diesen Karten im Blatt 18 gereizt und ist dann weggeblieben:


+ wohl 2xKaro und 1x Herz

Nach meinem Dafürhalten wären folgende Restkarten an den Mitspieler in MH, der 18 anreizte und paßte, zu vergeben:

-----------------------------------------------------

(MH; 18 )
-----------------------------------------------------

Damit hätte ich auch nur 18 geboten. Daß ich bei einem Blankanspiel die Pikdame legen würde, ich nicht gesagt. Daß ich bei 1. Karobube den König oder den Herzbauern lege, ist aber sicher.

[First]

Mein Senf dazu:

Wie will der denn überhaupt sein Spiel gewinnen, wenn er die roten Vollen drückt. Die Trumpfvollen werden doch nie nach Hause gestochen egal was nun aufgespielt wird. Entweder lege ich hier die 10nen zu den Assen wo ich 3 Karten halte und spiele den Kreuz oder ich spiele Pik und lege die beiden Kreuz um 2 x Kreuz zu stechen. Alles andere ist Firlefanz.

Da hätte jedes Aufspiel gewonnen und zu legen ist Kaffesatzleserei.
Wenn schon Trumpf, dann muss das Bild kommen um sich vom Partner eine Farbe zeigen zu lassen. Zum zweiten geht man hier auf die Reizung ein und spielt Karo auf.

[ReBOCK]

Hallo!


Wieso legst du bei Kreuz nicht 21 Pik, erst Recht wenn ich die Chance habe dann zwei Doppelläufer oben zu haben wo einer hoffentlich klappt?
Ich denke die vierfache Farbe geht mindestens genauso gut durch (wenn nicht sicherer) wie die Wahrscheinlichkeit eines Doppelläufers.

Sehr häufig wird bei solchen Spielen Null angereizt. Bei höheren Reizungen nehme ich Abstand von meiner Behauptung ein "Schlaf-Spiel" mit wenigen Trumpf zu haben!

Ich persönlich spiele viel lieber solche Spiele, als mit vier Trumpf (ohne 4) in der Mitte zu sitzen und zu hoffen, dass meine Beikarte hält.


Gut Blatt