Diskusion mit ibs

[lerne gerne]

Hallo liebe Skatfreunde,
in Kirchheim saß ich mit Walter von Steegen bis 4.00 Uhr und wir haben uns unter anderen mit folgender Skataufgabe beschäftigt.
Bis jetzt sind wir noch verschiedener Meinung.
VH spielt Grand mit der Karte:

gedrückt ist
Walter vertritt die Meinung der AS gewinnt immer, ich meine
das Spiel kann verloren gehen.
Bin gespannt was Ihr denkt.
LG lerne gerne
www.skatauftour.com

[ag0ny]

Ich hoffe wir landen jetzt nicht gleich wieder bei der Diskussion über die Definition von unverlierbar. Aber hier mal ein realistisches Beispiel mit Vortrag in dem der AS verliert.

Spiel=Grand, Position: Vorhand

AS (in Vorhand) hat jetzt:
          
GS1 (in Mittelhand) hat jetzt:
          
GS2 (in Hinterhand) hat jetzt:
          


1.  AS  GS1 GS2 ( +0 )
2.  AS  GS1 GS2 ( -24 )
3.  GS2 AS  GS1 ( +12 ) (Wenn der AS abwirft verliert er auch, aber mit anderer Fortsetzung, siehe unten)
4.  AS  GS1 GS2 ( -44 )
5.  GS2 AS  GS1 ( +23 )
6.  AS  GS1 GS2 ( -62 )

Alternative Fortsetzung mit Abwurf im 3. Stich.

3.  GS2 AS  GS1 ( -45 )
4.  GS1 GS2 AS  ( +16 ) (Bei Abwurf ist der AS hier auch gleich platt)
5.  AS  GS1 GS2 ( -62 )

Wenn der AS nach dem Wegbleiben des GS im 1. das entsprechende As zieht um später nicht einspielbar zu sein, verliert er aber immer noch.

2.  AS  GS1 GS2 ( +11 )
3.  AS  GS1 GS2 ( -24 )
4.  GS2 AS  GS1 ( +23 ) (Wenn der AS abwirft verliert er, siehe auch oben)
5.  AS  GS1 GS2 ( -44 )
6.  GS2 AS  GS1 ( +29 ) (Muss gestochen werden, sonst sofortiger Spielverlust)
7.  AS  GS1 GS2 ( -62 )

Dem AS sein großes Problem ist, dass die GS zwei mal Druck auf den AS aufbauen und ihn zum Stechen zwingen können. Ob das bei verdeckten Karten zu erkennen ist, lasse ich mal dahin gestellt, da direkt im 1. Stich nicht geschmiert und nicht mitgenommen werden darf.

[Caparzo]

1.
2. (-21)
3.
4. pik weg
5. karo weg
6. herz weg
7.
8.
Rest AS

mit diesem Vortrag immer gewonnen

[Schneiderlein]

Gegen die 8 roten in HH gewinnt immer

1. -21
2.
3. -42
4.
5.
6.

Danach siehts so aus

VH
HH

7.
8. -59

Rest AS

Wenns geht, muß es anders gehen.

[Caparzo]

Nein mehr geht für die GS nicht.

Wenn sie den ersten tauchen, wie jemand vorgeschlagen hat, dann machen sie noch weniger. Siehe meine Variante Oben.

Der freiwillige Anzug der 3 Buben zerstört diese Verteilung für die GS.

Ich glaube der war hier sogar schonmal zur Diskussion.

[ThomAss]

Richtig den hatten wir hier schonmal, der ist bei richtigem Vortrag unverlierbar.

[lerne gerne]

hi Freunde,
bei Aufschlag kann sich der AS gegen folgende Kartenverteilung nicht wehren und verliert:
MH:
HH:
Gruß lerne gerne

www.skatauftour.com

[Schneiderlein]

Nach

1.
2.

ist er aber platt wie ne Flunder.

Edit: Das war jetzt zeitgleich

[Schneiderlein]

@ lerne gerne

du mußt bei den GS Karo und Herz tauschen sonst kann ersich immer noch wehren.

[ThomAss]

Gehen wir hier eigentlich von Glaskarten (offenen Karten) aus oder verdecktem Spiel? Gegen Gladkarten sehe ich immer noch keinen Weg für die GS...

[lerne gerne]

Hi Freunde,lieber Thomas,
die Frage war Grand unverlierbar?
bei Aufschlag verliert der AS bei dem von mir geschilderten Kartensitz.
Also ist der Grand verlierbar,oder?
Oder einfach falsches Ausspiel?
Schlägt der As bei diesem kartensitz das auf gewinnt er wohl.?
Liebe Grüße lerne gerne

www.skatauftour.com

[Chevalier]

Schlägt der As bei diesem kartensitz das auf gewinnt er wohl.?

Ja, wenn er "richtig" fortsetzt, nämlich oder Bube

Nochmal was zur Ausgangsfrage:

Gewinnt der AS immer oder kann das Spiel verloren gehen?

Nachher steht da die Frage wäre:

Ist der Grand unverlierbar?

Wir sollten uns vielleicht auf eine Bezeichung einigen, nämlich die übliche, und die heißt kurz "sicher", manche sagen auch "theoretisch". Damit werden Blätter bezeichnet, mit denen der AS den Sieg gegen beliebige unbekannte Verteilung und gegen optimales Gegenspiel erzwingen kann.

Die zweite Variante (die meiner Ansicht nach unnötigerweise ins Spiel gebracht wurde, weil jemand seine falsche "Sicher-Prognose" retten wollte) betrifft "offenen Karten". In diesen Spielen kann der AS den Sieg nur dann erwzingen, wenn er die Verteilung kennt. Diese Spiele sind nicht sicher. Von mir aus kann man diese Variante "glaskartensicher" oder ähnlich nennen. Man kann auch andere Bezeichnungen verwenden.

Wir sollten aber den inzwischen schon fast langweiligen Modus vermeiden, dass jemand "sicher" oder "unverlierbar" sagt, und wenn das widerlegt ist, sein "sicher" als "relativ sicher" oder "immer sicher, wenn..." usw. umdeutet.

Natürlich sollten wir weiterhin über Glaskartenstudien diskutieren usw., das ist oft sehr aufschlussreich und interessant. Mir geht es hier um die Bezeichnung "sicher" bzw. "theoretisch". Wenn man was anderes meint, sollte man das auch kundtun, sonst gibt es Missverständnisse.

Übrigens habe ich diesen Grand falsch eingeschätzt, weil ich eine Analyse mit 2 mal Ass-D-8 (!) kenne, bei welcher die GP durch Schnitt mit der 9 gewinnen. Und da kam ich zu dem voreiligen Schluss, dass der AS diesen Zirkus vermeiden könnte, wenn er mindestens einmal die 9 anstelle der 8 hätte

[Schneiderlein]

Schlägt der As bei diesem kartensitz das auf gewinnt er wohl.?

Ja, wenn er "richtig" fortsetzt, nämlich oder Bube

Stehen wie bei Lerne Gerne oben die Herzer in MH, gewinnt nur

1. und nicht 1.
2.

Die zweite Variante (die meiner Ansicht nach unnötigerweise ins Spiel gebracht wurde, weil jemand seine falsche "Sicher-Prognose" retten wollte) betrifft "offenen Karten". In diesen Spielen kann der AS den Sieg nur dann erwzingen, wenn er die Verteilung kennt. Diese Spiele sind nicht sicher. Von mir aus kann man diese Variante "glaskartensicher" oder ähnlich nennen. Man kann auch andere Bezeichnungen verwenden.

Nicht nur der Fuchs (wenn auch mal so und mal so), auch der Kiebitz findet diesen Grand sicher. Statt "glaskartensicher" könnte man auch "kiebitzsicher" schreiben. Nach

1.
2.
3.

ist aber auch dieser Grand wie oben gezeigt sicher, weil der AS die Verteilung erkennen kann.
Ist der aber auch als Handspiel nach diesen 3 Zügen sicher?

[Chevalier]

Schneiderlein schreibt: Nicht nur der Fuchs (wenn auch mal so und mal so), auch der Kiebitz findet diesen Grand sicher. Statt "glaskartensicher" könnte man auch "kiebitzsicher" schreiben.

So ist es. "Kiebitzsicher" wär eine gute Bezeichnung. Oder "fuchsdicht"?

Den "Vergleich" Fuchs-Kiebitz finde ich in zweifacher Hinsicht amüsant.

Schneiderlein schreibt weiter:

Stehen wie bei Lerne Gerne oben die Herzer in MH, gewinnt nur

1. und nicht 1.
2.

Kiebitz sagt, dass das nicht stimmt:

Bei der Lernegerne-Verteilung (Herzer in MH) verliert 1. mit 60:60, wobei der AS diesen Untergang nach dem Ausspiel von 1. auch nicht mehr mit Glaskarten verhindern könnte.

Aber - und jetzt mit Glaskartenvorbehalt - 1. gewinnt. Ebenso jeder Bube im ersten Stich und sogar 1. .

[lerne gerne]

hi Freunde,
1. Stich 14
2. Stich 21
3. Stich kreuz As oder 10 wird gestochen sonst abwurf
einschub Karo ergibt 61 denke ich auch wenn Kiebitz etwas anderes denkt.
As gewinnt mit Aufschlag
Aufschlag komme ich auf 60
LG lerne gerne
www.skatauftour.com

[Chevalier]

Lerne Gerne: Da haben wir uns verschnitten.
Keine Sorge, Kiebitz denkt in diesem Fall wie Du.

[lerne gerne]

ich noch einmal,
selbst um den Kartensitz für den AS zu erfragen und in den ersten beiden Zügen,
1. .......
2. .......
ist der Kartensitz nicht erkennbar.
Wenn nun die Karo in MH sitzen verhält es sich wohl genau umgedreht.
Dann gewinnt oder
Grand für den AS nicht Sicher nur mit Glaskarten?!
kann man das so stehen lassen und Ibs hat nicht Recht?
LG lerne gerne
www.skatauftour.com

[chrisdanny]

Nach

1.
2.
3.

Ist der aber auch als Handspiel nach diesen 3 Zügen sicher?

Hi,

dann natürlich nicht.

4. letzte Nicht Karo- oder Herzkarte

beim Nicht-Handspiel war es jetzt ja einfach, da die komplette Kartenverteilung bekannt war und der AS mit

5.
6.
7. oder

usw.

nicht mehr verlieren kann

Beim Handspiel weiß der AS aber nicht, ob karo und/oder herz liegt und kann deshalb natürlich nicht die Buben vorziehen.

z.b.

8. ...
9. Rest Gegenpartei

[lerne gerne]

Supi Cevalier,
dann kannst du mal bitte Kiebitz fragen wie es sich bei folgender Karte verhält.
Walter ist der Ansicht das folgender Grand in Vh auch unverlierbar ist,
da bin ich schon seit Tagen dran das zu wiederlegen.

bisher habe ich noch keinen Weg gefunden diesen Grand zu knacken.
Aber mal ehrlich wer spielt den als Grand und erkennt das er bei richtiger Drückung,Ausspiel usw. sicher ist.
Bitte gib mir Bescheid priv. ob Kiebitz einen Gewinnweg für die GS findet.
THX lerne gerne
www.skatauftour.com

[Schneiderlein]

Hatte Kreuz und Pik vertauscht. Legt man



statt



gehts mit den Assen genau anders rum.

Wollte dem Fuchs schon nen Kiebitz schenken lassen.

[chrisdanny]

hi,

nochmal zu der Definition "sicher" bzw. "unverlierbar"

Ich versuchs mal so:

Unverlierbar ist ein Spiel nur dann, wenn der AS bereits VOR dem ersten gespielten Stich zwingend und AUSSCHLIESSLICH an seinen eigenen Karten erkennen kann, dass er gewinnen wird, und zwar unabhängig davon, welche gegnerische Kartenverteilung vorliegt (und welche Karten bei Handspielen im Stock liegen) und unabhängig davon, welche Stichreihenfolge die Gegner wählen könnten.

Ein Spiel, bei dem ich erst durch das Anspiel oder der Zugabe der ersten gegnerischen Karte erkenne, dass ich nicht mehr verlieren kann, ist somit NICHT unverlierbar.

Und (Chevalier, da bin ich voll bei Dir) natürlich müssen auch die Spiele als nicht sicher bezeichnet werden, bei denen man eben VOR dem ersten gespielten Stich noch nicht erkennen kann, dass man gewinnen wird.

[Chevalier]

Lerne gerne: Sag mir, was Du drückst und welche Karte Du auspielst.

Das musst Du leisten können, wenn der Grand sicher sein soll.

[Chevalier]

Schneiderlein schreibt: Wollte dem Fuchs schon nen Kiebitz schenken lassen.

Ich glaube der hat schon einen

[lerne gerne]

Hi Cev,
auf jeden Fall 4 Augen,
mit Drückung habe ich noch keinen Gewinnweg für
die GS gefunden.
Ps. ist auch die empfohlene Drückung von Walter.
LG lerne gerne
www.skatauftour.com

[Chevalier]

Was machst Du nach dem Bubenzug? Du bist VH, willst Sicherheit beweisen, dann musst Du sagen, was Du ausspielst, quasi alles das darstellen, was Du tust, bevor die GP zum ersten mal eingreift.