Diskusion mit ibs

[Skatfuchs]

Hallo lerne gerne,

bei deinem angefragten Blatt und der Skatlegung von (hätte ich auch so gemacht) kann dir der "Kiebitz" nur sagen, ob es eine Anfangsverteilung gibt, die das Blatt für den AS oder die GS gewinnen bzw. verlieren lässt.

Das ist aber (siehe Diskussion oben) nicht identisch mit einem 100%ig sicheren Spiel, da der AS ja in Unkenntnis der Kartenverteilung nicht weiß, welche Karte er ausspielen oder abwerfen muss, um sein Spiel zu gewinnen.

Ich persönlich halte das Blatt auch für 100%ig sicher, kann es aber auch nicht beweisen, dass es so ist.

[skatdachs]

Hallo lerne gerne, zu deinem 2. Grand in VH:

Bei Legung von 2 Karo benötigen die GS die eigenen fünf Vollen (=51) + 3 Bilder, um zu gewinnen.

Mit offenen Karten kann der AS gezielt auf 10en schneiden bzw. sich in HH bringen, um billig abwerfen zu können. Deshalb wird Kiebitz keine Verlustverteilung finden, das Spiel ist "glaskartensicher".

Gegen unbekannte Verteilung ist das Spiel aber nicht sicher. Bei folgender Beispielverteilung sind jeweils 10 und König der gleichen Farbe variabel, d.h. je nach Verhalten des AS austauschbar:

MH:

HH:


In Karo fallen 21 Augen für die GS und HH kommt weiter.
Spielt der AS selbst erst ein Ass, dann die 8, so bekommen die GS eine 10 + Bild (mind. 13) und HH kommt weiter.
Spielt der AS erst die 8 fallen auch 10 + Bild (mind. 13) und es erfolgt ein Rückschub.
MH kommt so nur dran, wenn der AS eingeschoben werden kann.
Muss HH ausspielen, so spielt er eine Dame der Farbe, wo der AS noch Ass 8 hält. Schneidet der AS, sitzt die 10 in MH (mind. 13) und es erfolgt Rückschub, wird mit dem Ass mitgenommen kommt HH später wieder mit der 10 dran.

So bekommen die GS 21 in Karo + 3 mal mind. 13 = mind. 60 Augen.

Gruß,
skatdachs

PS: Vielleicht ist es sinnvoll, wenn ein Moderator den 2. Grand mit den zugehörigen Beiträgen in einen separaten Thread verschiebt ?

[Chevalier]

Skatfuchs schreibt: bei deinem angefragten Blatt und der Skatlegung von... (hätte ich auch so gemacht) kann dir der "Kiebitz" nur sagen, ob es eine Anfangsverteilung gibt, die das Blatt für den AS oder die GS gewinnen bzw. verlieren lässt.

Vielleicht kennst Du den Funktionsumfang von Kiebitz nicht oder verstehst das Programm nicht (letzteres ist kaum möglich). Dass Du die Möglichkeiten auf ein "nur" abqualifizierst, das nicht annähernd die Möglichkeiten von Kiebitz beschreibt, ist zwar aus verschiedenen Gründen "verständlich" aber deshalb noch lange nicht zutreffend. Der Kiebitz kann manches nicht, das wissen wir alle, aber das Programm kann doch einiges mehr als Du glauben machen willst. Oder vielleicht meinst Du das ja auch ganz anders.

Der Skatdachs hat Recht: Der Grand ist glaskartensicher aber nicht sicher. Ich vermute, dass Lernegerne nach dem Bubenabzug mit der Karolusche startet. Worst Case = - 21 und Mittelhandposition. Den Rest hat Skatdachs treffend beschrieben. Beim Schneiden fliegt hinten die 10 und es folgt der Einschub in die gleiche Farbe usw.

[marvin]

Nochmal zum ersten Spiel. Mein Kiebitz findet die folgende Verteilung, bei der die Gegenpartei den Sieg erzwingen kann:
MH
HH

Also ist er doch nicht sicher?

[Chevalier]

Der erste Grand war nicht sicher, ich denke das sollte klar gewesen sein.

[ThomAss]

Die zweite Variante (die meiner Ansicht nach unnötigerweise ins Spiel gebracht wurde, weil jemand seine falsche "Sicher-Prognose" retten wollte) betrifft "offenen Karten".

die opferrolle kannst du behalten, ich dränge dich ja auch nicht in die retterrolle, auch wenn ich glaube dass du dich daran gerne siehst... ein teufelskreis! verstehe nicht warum du oft nicht sachlich beim thema bleiben kannst?!?!? ich weiß auch nicht inwiefern in einem forum dinge unnötigerweise in spiel gebracht werden können. das erschließt sich mir der nutzen eines forums nicht. wenn du recht haben möchtest (ist das so?!?!?), dann erkläre ich hiermit alle deine beiträge für richtig. ich hoffe, du bist jetzt glücklicher als vorher, wenn nicht kläre bitte die schuldfrage warum mein beitrag zustande gekommen ist, das können wir ja alle in unserer gesellschaft richtig gut, wenn nicht gar am besten, ich wüsste schon wenn du da nomieren könntest. vielleicht wäre es aber auch einfacher, wenn du die spitzfindigkeiten aus deinen beitrag rausnehmen würdest, aber ist weiß nicht ob das wirklich einfacher ist, weil ich dich nicht kenne. du bist ein toller skatspiel- und regelanalytiker, auch wenn du es mir vielleicht nicht glaubst; das meine ich toternst, zeig uns mehr von deinen qualitäten und mach uns schlau, dann haben auch alle was davon. den konfrontationskurs hast du doch aufgrund deines skatwissens gar nicht nötig. ich halte dich für schlau genug, dass du meinen beitrag als höfliche bitte verstehst und nicht wie der "knapp-unterm-durchschnittsdeutsche" als angriff auf deine person. Danke fürs zuhören!

in diesem sinne frohes weiter diskutieren bei dem fast sicheren grand!

ThomAss

[Chevalier]

wenn nicht kläre bitte die schuldfrage warum mein beitrag zustande gekommen ist

Welche Schuldfrage? Fühltst Du Dich schuldig?

Es ist völlig ok, dass Dein Beitrag da steht. Niemand ist daran schuld (?), Du hast ihn geschrieben.

Manchmal ist es ermüdend, wenn Leute ihr Verhalten, ihre Äußerungen oder gar sich selbst rechtfertigen wollen (was meistens gar nicht nötig ist), indem sie bei anderen irgendeine Schuld suchen.

Ich respektiere Deine Meinung und erkenne die Kritik.

[Skatfuchs]

Hallo,

ich möchte euch mal folgenden Vorschlag für die beiden Definitionen eines "sicheren" Spieles und eines nur "glaskartensicheren" machen:

Definition: sicheres Spiel (Unverlierbares Spiel)
Ein Spiel ist unverlierbar für den Alleinspieler, wenn er sein Spiel zwingend gegen jede beliebige unbekannte Kartenverteilung so steuern kann, das er es immer gewinnt.

Definition: glaskartensicher
Ein Spiel ist glaskartensicher, wenn es bei offen gelegten Kartenverteilungen keine Anfangsverteilung gibt, gegen die der Alleinspieler bei bestem Gegenspiel zwingend verlieren muss.

Gemäß diesen Definitionen ist das erste Spiel mit

Skat:
weder sicher noch glaskartensicher, da es sogar mindestens eine Anfangsverteilung gibt (vgl. marvin), gegen die der AS bereits mit offenen Karten sein Spiel nicht gewinnen kann.

Das zweite von lerne gerne vorgestellte Blatt hingegen ist glaskartensicher, jedoch nicht sicher.

[Schneiderlein]

Mir gefällt die alte Idee der dynamisch verteilten Karten besser. Sinngemäß könnte eine Definition lauten:

ein Spiel ist sicher, wenn die GS das Spiel nicht legen können, obwohl sie jederzeit ihre Restkarten unter Einhaltung der Bedienregeln beliebig tauschen können.