starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

interessante Skataufgaben der täglichen Praxis für Fortgeschrittene

starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon Schelldaus » 20. Mär 2018 17:00

Hallo zusammen,

nachdem im Bereich Kniffliges schon lange nichts mehr auf den Tisch gekommen ist, hoffe ich, einen entsprechenden Thread zu starten. Das Spiel stammt ebenfalls aus dem 4-Serien-Turnier mit relativ starker Besetzung.

In VH schaue ich auf folgende Karte:
klkrbu klkras klkr09 klkr07 klheas klhe09 klhe08 klkaas klka10 klkako

MH passt sofort und HH reizt zügig durch. Bis zur 33 bleibe ich am Ball, als die 36 noch gereizt wird, passe auch ich. Wirklich interessant wird es dann aber, als HH sein Spiel Kreuz tauft. Wie eröffnet ihr und vorallem warum eröffnet ihr so?

Gruß vom
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon Schotte » 20. Mär 2018 17:53

kaas
Ich habe die Trümpfe, also biete ich die Vollen an. Falls mein Partner in Pik Stiche macht, bleiben noch genug Volle zum Schmieren. Karo wird geklärt. Billige Abwürfe gibt es nicht. Und auch ein Tempospiel ist so noch möglich. Einziger Nachteil: wird auf Karo ein blankes Herz abgeworfen, ist die Chance auf den Doppelt-Vollen dahin. Was könnte der AS haben? 6 Trümpfe, drei Pik, ein Herz? Oder statt Herz Karo? Oder ein Zweifarbenspiel? Oder Herz 10/K/D und Pik Ass? Der Pik Bube muss jedenfalls bei meinem Partner sein.
Zuletzt geändert von Schotte am 20. Mär 2018 18:44, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon mr.kite » 20. Mär 2018 18:02

Genug Volle ja. Genug Asse nein.
1. ... ... ka10
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon Skatfuchs » 20. Mär 2018 18:48

Hallo,

ich starte auch mit kaas , bei 1. ka10 weiß ja der AS auch sofort, dass das kaas bei mir steht.
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon Skat Amateur » 20. Mär 2018 22:04

heas
Schätze den AS auf 6 Trumpf und Herz10 dritt und Pikas...
heas he07 heda -14
he08 pibu heko -20
piko pias kr07 -35
kaas ka08 Abstich AS
Nun noch pi10 kras krbu und ein Bild

Außerdem decke ich die eventuellen 21 in Herz damit ab, falls es doch anders steht...
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon ohne11 » 21. Mär 2018 09:17

Skat Amateur hat geschrieben:heas
Schätze den AS auf 6 Trumpf und Herz10 dritt und Pikas...
heas he07 heda -14
he08 pibu heko -20
piko pias kr07 -35
kaas ka08 Abstich AS
Nun noch pi10 kras krbu und ein Bild

Außerdem decke ich die eventuellen 21 in Herz damit ab, falls es doch anders steht...

+1
Ich eröffne auch Herz Ass. Zu dem Plan von Skat Amateur, sehe ich auch noch das Spiel mit 3 mal Pik von oben und Herz blank. Dann brauchen wir 21.
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon ohne11 » 21. Mär 2018 09:19

P.S.: Im Leben nicht geb ich die Karte vor 48 her.
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon Skatfuchs » 21. Mär 2018 11:24

Skat Amateur hat geschrieben:heas
Schätze den AS auf 6 Trumpf und Herz10 dritt und Pikas...
heas he07 heda -14
he08 pibu heko -20
piko pias kr07 -35
kaas ka08 Abstich AS
Nun noch pi10 kras krbu und ein Bild

Außerdem decke ich die eventuellen 21 in Herz damit ab, falls es doch anders steht...


Hallo,

diese Theorie geht nur dann nicht auf, wenn der AS zu seinen 6 Trümpfen noch klpias klpi10 hält und die klhe10 einfach besetzt.
Mein klkaas werde ich wohl kaum unterbringen und zur Not habe ich ja auch noch die klka10 zum Wimmeln.
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon Schelldaus » 21. Mär 2018 11:30

Hallo zusammen,

nachdem MH ja sofort passt, lag die Vermutung nahe, dass HH neben Kreuz noch Pik als Ersatztrumpf führt. Zu gewinnen wäre das Spiel dann ohnehin nur, wenn HH zudem noch eine weitere Fehlkarte in Herz oder Karo führt. Dass HH die Herz 10 zu dritt führt, könnte zwar auch möglich sein, war für mich aber eher unwahrscheinlich. Denn nachdem HH kein Kreuz-Hand spielt, muss der Pik Bube in MH sitzen. Und wenn MH auf dem Pik Buben und 6x Pik sitzt, wird sie zumindest die 18 anreizen.

Aus diesen Gedanken resultierend musste das Spiel für mich zwingend mit Karo eröffnet werden. Zudem musste MH deutlich signalisiert werden, dass nach der Stichübernahme weiter Karo auf den Tisch gehört. Insofern habe ich zum ersten Stich die Karo 10 auf den Tisch gebracht und es ergab sich folgender erster Stich für den AS.

1. klka10 klka09 klkr10

Wenn wir uns jetzt mal nur auf diesen Stich und nur auf Karo konzentrieren, welchen Informationsgehalt sollte MH aus diesem Stich entnehmen, wenn er sich darauf verlassen kann, dass keine Anfänger am Tisch sitzen?

Gruß vom
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon Kantholz » 21. Mär 2018 14:44

ja logisch, dass VH noch mindestens einfach besetztes Karoass hat. Aus diesem Grund hätte ich ebenfalls die 10 zum Ersten gespielt.

Der Partner mit dem vermutlich blanken Pikbuben kann den vermutlichen 4- Trümpfer mit dem Alten ja förmlich riechen.

Kommt er zum Zweiten mit dem Pibu rein, gehts wieder in die Karo - entweder Abstich und Trumpfgleichstand oder Karoass ist zuhause.

Nachtrag: incl. Kreuzass - war für mich so selbstverständlich, dass ich es gar nicht erwähnte...
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon Schelldaus » 22. Mär 2018 10:25

Nachdem der Thread immer noch etwas festgefroren scheint, :ill: will ich mal weiter machen. MH hatte noch folgende Karten auf der Hand:
klpibu klpida klpi09 klpi08 klpi07 klhe10 klheda klkada klka08
Aus Angst, ich müsse beim Karo Nachspiel das Ass zugeben, wechselte MH auf Pik. Damit war das Spiel dann nicht mehr zu kippen. Nach dem Spiel meinte ich zu MH, wenn ich in Karo nur die 21 habe, würde ich doch schon mit dem Ass beginnen. Nur wenn man die Farbe länger hat, macht es doch Sinn, mit der Zehn zu eröffnen.

Noch kurz für ohne11, eine höhere Reizung wäre ins Auge gegangen. Denn HH hielt folgendes Blatt in der Hand:
klhebu klkabu klkr10 klkrko klkrda klkr08 klpias klpi10 klpiko klheko

Im Stock lagen noch
klhe07 klka07

Gruß vom
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Korrektur: Selbstverständlich wechselte MH auf Pik, VH war ich ja selber.
Zuletzt geändert von Schelldaus am 22. Mär 2018 16:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon HelAu » 22. Mär 2018 11:21

Schelldaus hat geschrieben:Noch kurz für ohne11, eine höhere Reizung wäre ins Auge gegangen. Denn HH hielt folgendes Blatt in der Hand:
klhebu klkabu klkr10 klkrko klkrda klkr08 klpias klpi10 klpiko klheko

Da HH damit aber sicher 48 sagt geht da nichts ins Auge :)
Und zudem gewinnt VH vermutlich den Grand !
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon HomerJay » 22. Mär 2018 11:25

Stehe gerade etwas auf dem Schlauch.

1) Wie ging es denn im 2. Stich weiter?

2) Wie kann VH Pik eröffnen, er hat doch gar keins?

3) HH hat also Herz König und Karolusche gedrückt?

4) Der Informationsgehalt für MH wird doch spannender, wenn auch der 2. Stich gelaufen ist. Vorher hat er ja eh keine Steuerungsmöglichkeit.
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon Hulsch » 22. Mär 2018 11:31

Also bei dieser Karte und Findung lege ich als Alleinspieler 2x Herz.

Damit ist es bei diesem Stand auch schon gelaufen mit dem gewählten Aufschlag.

Standardisiert einen richtigen Aufschlag zu definieren ist mMn bei solchen Spielen meist nicht möglich.

Ist wie so oft ein bischen Feeling und Glück notwendig...

Gruss
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon Skat Amateur » 22. Mär 2018 11:37

Also doch heas
heas he10 he07 -21
kaas ka08 kr10
kr08 kr09 pibu -23
ka07 krko kako ( piko wird wohl nicht abgeschmissen) nun ist Trumpfgleichstand.......
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon mr.kite » 22. Mär 2018 11:46

Ich verstehe auch nicht so ganz warum der AS nicht auf Karo-10 abwirft. Und warum der Partner die Karo-10 nicht mit der Dame beschwert. Was mich aber am meisten beschäftigt ist die Frage, wie MH das Karo-As retten wollte wenn es denn wirklich blank steht nun. Auf Pik wirds schwierig, also muss er dem AS eigentlich genau dieses Blatt zurechnen:
hebu kabu kras krko kr09 kr07 heas heko he08 he07 gedrückt klkako klka09
Trümpfe können variieren, aber sonst ist alles fix. Dann hätte VH aber klkrbu klkaas klka10 klpias klpi10 klpiko und länger Kreuz dazu, also sicher nicht auf 36 gepasst. Ich denke, wenn MH hier der Europameister ist muss er das eigentlich hinkriegen.
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon HelAu » 22. Mär 2018 12:11

@Amateur
Du meinst wirklich dass MH auf das heas die 10 legt, wenn er schon nicht mal auf ka10 die kada legt und danach noch auf die Idee kommt Pik anzufassen ?
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon Kantholz » 22. Mär 2018 12:32

man sollte bei solcherart Aufgaben immer die zur Verfügung stehende Zeit bei Tische zum Maßstab machen.
Daraus folgt:

- für VH

klkrbu klkras klkr09 klkr07 klheas klhe09 klhe08 klkaas klka10 klkako
1.
Wir wissen, dass aufgrund der Reizung der Pibu beim Partner in MH steht. Wir vermuten, dass Pikass beim AS ist, wir wissen nicht, ob der AS in Herz auf der Zehn sitzt. Wir denken, dass der Partner 1, allerhöchstens 2 10nen hat.

Wie kann man hier auf die Idee kommen das Herzass zu ziehen?

Sitzt der AS auf der 10, spielen wir ihn stark, sitzt der Partner auf der 10 zu zweit, weiß er nicht-rein oder nicht (sein unter Umständen einziges Volles) Und tut er sie nicht rein und Herz läuft durch wird VH weiter Herz spielen und die Partnerzehn ist futsch.
2.
Wir haben 4 Trümpfe mit dem Alten und dem Ass sowie dem Wissen des Pibu beim Partner.
Da will ich nicht nur 3, sondern 4 Trumpfstiche machen (reiche Ernte auf Pik) Dazu brauche ich den Gleichstand auf Trumpf, notfalls mit Eigenopfern.
Das (die) Partnervollen müssen aber geschont werden.

Fazit:
Trumpfgleichstand mit Karoopfer
Aktivierung von 4 Trumpfstichen
Ernte in Pik
Sicherung des Partnervollen
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon Skatfuchs » 22. Mär 2018 13:05

Kantholz hat geschrieben:man sollte bei solcherart Aufgaben immer die zur Verfügung stehende Zeit bei Tische zum Maßstab machen.
Daraus folgt:

- für VH

klkrbu klkras klkr09 klkr07 klheas klhe09 klhe08 klkaas klka10 klkako
1.
Wir wissen, dass aufgrund der Reizung der Pibu beim Partner in MH steht. Wir vermuten, dass Pikass beim AS ist, wir wissen nicht, ob der AS in Herz auf der Zehn sitzt. Wir denken, dass der Partner 1, allerhöchstens 2 10nen hat.

Wie kann man hier auf die Idee kommen das Herzass zu ziehen?

Sitzt der AS auf der 10, spielen wir ihn stark, sitzt der Partner auf der 10 zu zweit, weiß er nicht-rein oder nicht (sein unter Umständen einziges Volles) Und tut er sie nicht rein und Herz läuft durch wird VH weiter Herz spielen und die Partnerzehn ist futsch.
2.
Wir haben 4 Trümpfe mit dem Alten und dem Ass sowie dem Wissen des Pibu beim Partner.
Da will ich nicht nur 3, sondern 4 Trumpfstiche machen (reiche Ernte auf Pik) Dazu brauche ich den Gleichstand auf Trumpf, notfalls mit Eigenopfern.
Das (die) Partnervollen müssen aber geschont werden.

Fazit:
Trumpfgleichstand mit Karoopfer
Aktivierung von 4 Trumpfstichen
Ernte in Pik
Sicherung des Partnervollen


Hallo,

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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon Hulsch » 22. Mär 2018 13:54

Hallo kantholz,

das Motiv hinter dem Anzug ist klar, hilft aber im konkreten Fall leider nicht.

Spiele dieser Struktur (6 Trumpf relativ geschlossene Beikarte, mindestens eine Trumpfvolle + 2 kleine Buben) schlägt man in der Regel nur mit 5 Trumpf gegen oder wenn man die Fehlfarbe mit 21 erwischt.

Das ist auch ein Mitgrund weswegen ich Karo oben behalte. Die Reizung interpretiere ich eher als Pik-Hebe oder abgebrochenes Karohand mit blanken oder gar kein Pik und Kreuz in der Beikarte.

Das macht das passe plausibel, da der Spieler in VH gegen Kreuz im Gegenspiel potenzial hat und ansonsten eh nicht rankommt.

Daher sehe es als wahrscheinlicher, das beide Karovollen zusammen stehen.

Abgebrochene Grandreizung kommt mir nicht gleich in den Sinn, erschließt sich aber relativ schnell im Verlauf des Spiels.

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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon ohne11 » 22. Mär 2018 14:27

Ich weiß nicht wo das Problem ist. Das ist doch genau die Karte , die ich von Anfang an gesehen habe. 6 Trumpf eine Blanke und 3 mal Pik von oben.

Mir and Karo 10 einfach zu wenig Augen im ersten und wie korrekt angemerkt von Mr.kite gehören die abgeworfen. Auch 11 sind mir zu wenig und ob die Dame zum beschweren da ist weiß ich auch nicht. Die kann auch mal liegen. Was ich aber mit Sicherheit sagen kann, ist dass auf Herz mehr Augen draußen sind. Ich glaub doch hier nicht ernsthaft dran, dass der AS noch Herz 10 oben hat und selbst wenn : das Spiel kann ja immer noch platt sein. Wie Skat Amateur schon beschrieb gg 3er 10 auf Herz, oder aber auch gg 10 k wo die 10 liegt bspw. 18 Herz + 2 Trumpf + Abstich 14 + abstich 21 + Kreuz Bube Karo dame.

Natürlich leuchtet das Karo Volle zuerst mal vor Augen. Das ist aber typisch nach Schema F gespielt. Wenn man drüber nachdenkt ist Herz Ass einfach die bessere Karte.

Soviel zu deiner Frage Kantholz wie man darauf kommt. Bitte schön, ich freu mich dir helfen zu können. :) im übrigen kommt bei mir nach Herz Ass immer Karo 10. Dein Vorschlag Herz weiterzuspielen ist.... :juggle: :roll:
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon Kantholz » 22. Mär 2018 14:44

Bitte, kein Problem,
ich gönne dir, dass du von uns der beste Hinterherspieler bist.
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon Schelldaus » 22. Mär 2018 16:48

Noch kurz wegen der Frage nach dem 2. Stich

1. klka10 klka09 klkr10
2. klkr08 klkr09 klpibu
3. klpida klpias klkras
4. klheas klhe10 klhe07
5. klkako klkada klkrko
6. klkabu klkrbu klheda (-55)

Rest zum AS
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon Schelldaus » 22. Mär 2018 17:56

Die Fürsprache für die Eröffnung mit dem Herz Ass überzeugt mich noch nicht (siehe auch letzten Absatz). Starten wir mit Herz Ass und die 21 Augen gehen im ersten Stich nach hause, würde ich im 2. Stich mit Karo Ass eröffnen. Auf alle Fälle wäre die Eröffnung in Herz in dem Fall besser geeignet, den Fehler von MH mit dem Auspiel von Pik zu vermeiden. Wir wissen aber zu Beginn des Spiels nicht zu 100%, ob der AS nicht doch auf der besetzten Herz 10 sitzt. Ich schließe es es zwar mit hoher Wahrscheinlichkeit aus, kann mir dessen aber nicht sicher sein. Insofern plädiere ich weiterhin für die Eröffnung mit Karo. Die Frage nach dem Abwurf der Herz Lusche ist berechtigt, würde den Spielverlauf aber nicht wesentlich ändern.

1. klka10 klka09 klhe07 (-10)
2. klkaas klka08 klkr10
3. klkr08 klkr09 klpibu (-12)
wenn VH jetzt trotz alledem bei Karo bleibt
4. klkada klkrko klkako
5. klpias klkras klpida (-37)
6. klheas klheda klkrda

Jetzt muss ich nur auf die Pik 10 hoffen und warten, um dann mit dem Alten die Herz 10 meines Partners zu retten. Die 2 Augen zur 61 bekommen wir noch vom AS. Ohne den Irrtum respektive die Angst meines Mitspielers gewinnen wir auch mit der Eröffnung in Karo. Selbst dann, wenn HH auf die Karo 10 abwirft.

Hulsch hat noch geschrieben, dass er in dem Fall als AS 2x Herz legt, was ich als AS auch gemacht hätte. Vielleicht ging der AS davon aus, dass ich ein Karospiel in der Hand hatte. Er selber hatte ja nur die Karo 7. Mit zwei großen Buben und geschlossen Karo hätte ich in VH einen Grand, da ich aber bei 36 aus der Reizung ausgestiegen bin, könnte er sich gedacht haben, die Karo 21 sitzen auseinander und hat deswegen die Karo 7 gelegt. Aber letztendlich bleibt das reine Spekulation. Interessanter ist aber, dass bei der Legung von 2x Herz, die Eröffnung mit dem Herz Ass für die GS vernichtend gewesen wäre.

1. klheas klhe10 klkr10
Jetzt können die GS nicht mehr gewinnen oder?

Gruß vom
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Re: starken 4-Trümpfer im GS richtig eröffnen

Beitragvon ohne11 » 22. Mär 2018 18:52

Schelldaus hat geschrieben:Wir wissen aber zu Beginn des Spiels nicht zu 100%, ob der AS nicht doch auf der besetzten Herz 10 sitzt.

Na und? Was ist denn so schlimm daran? Reicht doch trotzdem. 15 machen wir mind egal ob der König bei uns steht oder beim AS. Dann kommt noch ein 2-Augen-Stich auf Trumpf zustande macht 17, beide Pik Volle stechen wir raus mit Trumpf ass und Lusche plus beide Bilder meines Partners =56 und mein Alter holt mind einen Buben des AS. Da braucht mein mann ja nicht mal Karo Dame.

Wie du schon richtig erwähnt hast, ist natürlich nach Herz Ass direkt auf Karo zu wechseln, damit der AS kein Einspiel und damit Tempo bekommt (sonst bekommst du nicht beide Pik Volle ) und es hat den weiteren Vorteil, dass der Kollege eben auf keinen Fall Pik anfässt.

Also ich sehe einfach keinen wirklichen Vorteil des Karo Vollen, weil der schlimmste Fall (Herz 10 beim AS hochgespielt ) immer noch Sieg GP ist. Im Gegensatz dazu kann ein Abwurf auf 10 oder 11 Augen im 1. Stich eben sehr wohl zu billig sein.
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