Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

interessante Skataufgaben der täglichen Praxis für Fortgeschrittene

Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon todo » 28. Mai 2017 14:41

Hinterhand kam kampflos ans Spiel und fand Pik-Ass. Hinterhand brauchte dringend Punkte, hatte bereits drei Verlustspiele in dieser 10-Euro-Liste. Irgendwie mußte er noch Tischzweiter werden, um eventuell den dritten Geldpreis zu erlangen:

klkrbu klpibu klkaas klka10 klka07
klpias klpida klpi07 klkr10 klkr08 (HH; Grand)

Skat:
klhe10 klheko

Hinterhand drückte 14 Augen in Herz und sagte Grand an. Im Aufspiel geschah:

1) he07 kabu ...
Jetzt stand die Frage im Raum:

Den Bauern "verbrennen"?

Wenn ja, warum?
Wenn nein, warum nicht? :rolleyes:

Viel Spaß beim Knobeln,
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Re: Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon Gerd W. » 28. Mai 2017 17:14

Hallo,
ich würde den Buben rausnehmen und fordern. Dann Karo.
Man hat aus eigener Kraft schon 57 Augen sicher und die einzige Stechfarbe ist Herz wo mir das Ass garantiert nicht angeboten wird.
Ich bin mir nur nicht sicher ob ich mit Karolusche vom Tisch gehe oder noch Pikass ziehe.
Man braucht also nur einen König oder eine blanke 10 oder Karo 2/2 zum Sieg.
Der Grand hat etwa 80% und nach dem 1. Stich nochmal etwas mehr da keine Abstiche mehr zu befürchten sind.
mfg
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Re: Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon todo » 29. Mai 2017 15:15

Deine Argumentation verstehe ich, kann sie nachvollziehen. Aber wenn Karo nicht 2:2 steht, woher kommt dann der dringend benötigte König? An dieser Stelle argumentierst Du nach dem Motto "Irgendwie wird's schon gehn ..."

Vielleicht hast Du noch eine bessere Begründung?
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Re: Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon Schelldaus » 29. Mai 2017 15:23

Hallo zusammen,

wenn wir den Buben überstechen und den zweiten hinterherziehen, können wir meines Erachtens nur auf 54 Punkte zählen. Bei dem Schiefstand in Herz könnte ein ähnlicher in Karo bestehen, womit wir auf Karo nur Luschen bekommen. Bei 5 eigenen Stichen und 3 eigenen Luschen, haben wir in dem Fall nur die Zwangsaugen vom Herz- und Karobuben sicher. Damit wird der Bubenzug schon zum K.O.-Kriterium.

Es stellt sich auch die Frage, warum MH bei passe von VH überhaupt die Herzlusche sticht? Höchstwahrscheinlich möchte die MH lediglich die 2 Augen retten und der Herz Bube sitzt dann in VH. Damit hätte VH 5x Herz nebst Herz Buben und wahrscheinlich kein Ass auf der Hand, da sonst wahrscheinlich gereizt worden wäre.

Mit diesen Annahmen trenne ich mich in dem Fall von der Pik 7.

Gruß vom
Schelldaus
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Re: Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon HomerJay » 29. Mai 2017 15:27

Hier drücke ich auf jeden Fall zwanzig Punkte! Wenn ich unfallfrei ans Spiel komme, muss es schon extrem sitzen, dass ich bei 60 strande.

So werfe ich Kreuzlusche ab. Wenn Herz press sitzt, sind wohl die anderen Farben auch nicht gerade glatt verteilt. Will den 31er Stich in Kreuz vermeiden.
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
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Re: Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon Gerd W. » 29. Mai 2017 16:02

V hat 5 oder 6 Trumpf in Herz. Das sehe ich nach dem Bubenabzug. Falls er noch Kreuzass hat oder Pikzehn zu dritt hätte er womöglich gereizt ich spiele egal wen in Karo rein und spiele so als hätte M Kreuzass und womöglich auch Pikzehn.
Dies sollte die ohnehin vorh. Gewinnchancen noch deutlich erhöhen.
PS: Die Drückung ist die beste denke ich. Und ja H hat 57 sicher nicht 54. Falls 20 gedrückt werden könnte auch die GS andere Ideen haben.

mfg
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Re: Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon HomerJay » 29. Mai 2017 16:18

Blödsinn vorhin... habe ja nur zwei Buben. Ja, dann drücke ich auch die vierzehn Punkte. Werfe aber dennoch die Kreuzlusche ab.
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Re: Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon Primrose » 29. Mai 2017 21:17

Ich zweifle, ob MH einstechen würde, wenn er zwei kleine Jungs hat.
Daher gebe ich VH he07 he08 he09 heda heas hebu + 4 Verrecker. Hat er dabei Pik10 einfach besetzt, ein Kreuz und ein Karo, verliert der Überstich mit Bauernabzug. Hat er dagegen zwei Zweierzüge, aber Karo nicht, verliert der Abwurf. Ich weiß es nicht und muss daher raten.
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Re: Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon Skatfuchs » 30. Mai 2017 10:00

Primrose hat geschrieben:Ich zweifle, ob MH einstechen würde, wenn er zwei kleine Jungs hat.
Daher gebe ich VH he07 he08 he09 heda heas hebu + 4 Verrecker. Hat er dabei Pik10 einfach besetzt, ein Kreuz und ein Karo, verliert der Überstich mit Bauernabzug. Hat er dagegen zwei Zweierzüge, aber Karo nicht, verliert der Abwurf. Ich weiß es nicht und muss daher raten.


Hallo,

ich sehe das auch so.
Ich hätte übrigens klkr10 klkr08 gelegt und damit auch nicht das Problem.
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Re: Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon todo » 30. Mai 2017 11:45

Primrose hat geschrieben:Ich zweifle, ob MH einstechen würde, wenn er zwei kleine Jungs hat.


Sehr gute Überlegung!
Ich hatte gehofft, daß Gerd noch etwas zur Motivation des Anspiels und zur Motivation des Einstichs ergänzt. Das Stichwort "Drohung" wollte ich ihm (und Euch) aber nicht geben.

Schelldaus hat geschrieben:Damit hätte VH 5x Herz nebst Herz Buben und wahrscheinlich kein Ass auf der Hand, da sonst wahrscheinlich gereizt worden wäre.

Mit diesen Annahmen trenne ich mich in dem Fall von der Pik 7.


Schelldaus (und danach Gerd) gewichten alle vorliegenden Informationen richtig, ziehen wichtige Schlüsse (Sitz Kreuzass!), aber das Schelldaus reagiert dann falsch. Schade! Gerd beschreibt jedoch wunderbar, wie die Ersatz-Chance Kreuz-10 wahrgenommen werden kann.

Skatfuchs hat geschrieben:Ich hätte übrigens klkr10 klkr08 gelegt und damit auch nicht das Problem.


Richtig, Skatfuchs, Du hättest gar kein Problem!!
Du hättest nur verloren. :mrgreen:

1. he07 kabu heko -6
2. kada ka10 hebu -21
3. heas kras he10 -53 R.I.P.
4. xyz und noch 2 bis 4 Stiche für die Gegenspieler

Hinterhand gewann seinen Grand mit 61.

--todo
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Re: Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon HomerJay » 30. Mai 2017 12:04

Wie ging's denn weiter? Sehe auf den ersten Blick nicht, wie der AS gewinnt.
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Re: Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon ohne11 » 30. Mai 2017 12:32

Primrose hat geschrieben:Ich zweifle, ob MH einstechen würde, wenn er zwei kleine Jungs hat.
Daher gebe ich VH he07 he08 he09 heda heas hebu + 4 Verrecker. Hat er dabei Pik10 einfach besetzt, ein Kreuz und ein Karo, verliert der Überstich mit Bauernabzug. Hat er dagegen zwei Zweierzüge, aber Karo nicht, verliert der Abwurf. Ich weiß es nicht und muss daher raten.


Die Überlegung ist völlig korrekt. Nur finde ich, dass nach dem Auftakt die Variante 2 zweier + Farbe frei wesentlich näher liegt. Ich zumindest hätte bei 2-1-1 und rot Bauer blank eröffnet. Der Übergabeversuch stinkt nach Freifarbe.
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- Orson Welles

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Re: Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon todo » 30. Mai 2017 12:52

HomerJay hat geschrieben:Wie ging's denn weiter? Sehe auf den ersten Blick nicht, wie der AS gewinnt.


Ich gebe die Karten morgen in den "Kartenleger" von louis ein.
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Re: Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon HomerJay » 30. Mai 2017 13:03

todo hat geschrieben:
HomerJay hat geschrieben:Wie ging's denn weiter? Sehe auf den ersten Blick nicht, wie der AS gewinnt.


Ich gebe die Karten morgen in den "Kartenleger" von louis ein.


Danke. Wenn ich mich nicht verzählt habe, reicht einfaches runterziehen bei dem Kartenstand nämlich nicht.
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Re: Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon zaccone » 30. Mai 2017 17:06

HH: AS

klkrbu klpibu klkaas klka10 klka07 klpias klpida klpi07 klkr10 klkr08 (HH; Grand)

Skat:
klhe10 klheko

VH:
heas heda he09 he08 he07 hebu krko krda kr09 piko

MH:
kabu kras kr07 pi10 pi09 pi08 kako kada ka09 ka08

1. he07 kabu pibu +18
2. krbu hebu kr07 +22
3. kaas he07 ka08 +33
4. ka10 he09 ka09 +43
5. pias piko pi09 +58
6. ka07 heas kako
7. kada kr08 krko
8. kras kr10 krda
9. pi10 pi07 heda
10 pi08 pida kr09 +61

So könnte es gewesen sein.
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Re: Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon HomerJay » 31. Mai 2017 09:41

Im Nachhinein ist der Überstich eigentlich zwingend. Recht dämlich, nicht selbst drauf gekommen zu sein.

Nach den ersten zwei Karten ist klar: VH führt 5 Herz und einen Buben. Die restlichen 4 Karten können 4:0:0, 3:1:0 oder 2:1:1 sitzen. Um den Buben verstechen zu können, hätte VH im letzteren Fall vermutlich blank eröffnet. Hat er aber nicht. Ergo: VH ist bereits eine Farbe frei!

Wie's weiterläuft, kann man dann immer noch sehen. Aber erstmal ist Überstich Pflicht mit anschließendem Bubenabzug.
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Re: Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon todo » 31. Mai 2017 13:51

Da stehen drei sehr kluge Sätze von HomerJay. Er schreibt:

HomerJay hat geschrieben:Um den Buben verstechen zu können, hätte VH im letzteren Fall vermutlich blank eröffnet. Hat er aber nicht. Ergo: VH ist bereits eine Farbe frei!


Genau!! :musik:
Aus dem ersten Schluß (5 Herz plus Bauer) und dem zweiten Schluß (Nichtreizung, also kein Kreuzass), muß noch eine dritte logische Folgerung gezogen werden! Und dies ist die oben stehende.

Und wer auf diesen dritten Schluß kommt, der gehört zu den sehr guten Skatspielern und wird den guten Skatspielern immer zwei Schritte voraus sein!

=============================
Übrigens, als Alternative könnte ein minderbegabter Skatspieler auch diese Schätzung vornehmen: wieviele Karos könnte ein Spieler besitzen, der bereits über fünf Herzkarten _und_ einen Bauern verfügt? Die Wahrscheinlichkeit ist klein -- es hülfe also auch das Gefühl.

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Re: Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon todo » 31. Mai 2017 14:07

Kartenüberblick

Die Verteilung, die zaccone vermutet, stimmt leider nicht ganz. Sie hat aber ebenfalls eine hübsche Pointe! :) Vielen Dank für Deine Mühe.

Das Originalspiel verlief wie folgt:

Spiel=Grand, Position: Hinterhand

 

Handkarten AS (Hinterhand):
krbu pibu kr10 kr08 pida pi07 he10 heko kaas ka10 

Hier bot Hinterhand 18 und hatte bereits das Spiel. (Beide Gegenspieler paßten sofort.)
Skat gefunden:  pias ka07  Skat gelegt:  he10 heko  ( +14 )
AS (in Hinterhand) hat jetzt:
krbu pibu kr10 kr08 pias pida pi07 kaas ka10 ka07 

=================================
Handkarten GS1 (Vorhand):
hebu krda kr07 pi10 pi08 heas heda he09 he08 he07 

Handkarten GS2 (Mittelhand):
kabu kras krko kr09 piko pi09 kako kada ka09 ka08 

1.  GS1 he07 GS2 kabu AS  pibu ( +18 )
2.  AS  krbu GS1 hebu GS2 pi09 ( +22 )
Der Absatz der Kreuzlusche (von HH) wäre zu prüfen.
3.  AS  ka10 GS1 krda GS2 ka08 ( +35 )
Ein kleiner Bluff, um Vorhand dazu zu verleiten, die exakte Verteilung zu offerieren. Der Absatz der Herzluschen wäre sicher besser gewesen.
4.  AS  kaas GS1 kr07 GS2 ka09 ( +46 )
5.  AS  pias (?) GS1 pi08 GS2 piko ( +61 )
Der Alleinspieler zog hier bereits Pik-Ass, da der König fallen muß. Der bessere Zug wäre das Einspiel mittels Karosieben gewesen.
6. 


Wenn im zweiten Stich anstelle der Piklusche die Karolusche beigegeben werden sollte, dann entsteht ein sehr spannendes Endspiel, welches der Grandspieler aufgrund der besonderen Kartenverteilung jedoch immer gewinnt.

Es gibt, m.M.n. (!), lediglich die Chance, den Alleinspieler zu betrügen. Hierzu würde jedoch ein Alleinspieler gehören, der sich betrügen ließe ...
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Re: Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon HomerJay » 31. Mai 2017 14:22

todo hat geschrieben:5. pias (?) pi08 piko +61
Der Alleinspieler zog hier bereits Pik-Ass, da der König fallen muß. Der bessere Zug wäre das Einspiel mittels Karosieben gewesen.


Warum dann das Fragezeichen, wenn der AS mit dem Stich auf 61 kommt?
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Re: Soll ich wirklich den Bauern "verbrennen" ?!?

Beitragvon todo » 31. Mai 2017 14:24

Die richtigen Abwürfe finden
(Gegenspiel)

Karo-Variante

Der Absatz im 5. Stich gäbe den Gegenspielern eine hübsche Gewinnmöglichkeit. Dies ginge wie folgt:

(2. krbu hebu ka08 )
Abwurf der Karolusche
(3. ka10 he08 ka09 )
(4. kaas he09 kada +46 )
5. ka07 pi08 ??!? kako
VH will den Alleinspieler betrügen.
6. pi09 pida ??? pi10 :lol:
Die Mitnahme mit Pik-Ass hätte +67 erbracht ...
7. heas krko pi07
8. heda piko kr08
9. krda kras kr10
10. kr09 pias kr07 -74 †
Sämtliche Augen gingen im Endspiel am Grandspieler vorbei.

Bei den anderen Abwürfen im 5. Stich sollte der Grandspieler gewinnen, wenn ich nichts übersehen habe. Auf jeden Fall entsteht ein sehr lehrreiches und spannendes Endspiel.

Gruß,
todo
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