Wenn ein Böller zu kokeln beginnt

[MonsieurL]

Karo Ass ist echt geil, wenn mein Partner Karo 10 führt.

[zaccone]

Weil es dann gleich vorbei ist wenn hinten die steht

Edit: Hat sich überschnitten
Ja, mit dem Handy dauert es ...

[Primrose]

Im Schnitt gewinnt der AS ohnehin zu 80%. Mein Blatt und die fehlende Reizung meines Partners geben mir kaum Hoffnung auf einen Spielsieg, wenn der AS im ersten Stich Karo10 meines Partners sticht. Also ganz oder gar nicht!

[MonsieurL]

Das sehe ich nun wirklich anders. Karo Ass bringe ich in keiner der denkbaren Konstellationen. Habe ich keinen Trumpf, sehe ich beim besten Willen nicht, warum der AS das Spiel zu 80 Prozent gewinnen muss, wenn mein Partner die Karo 10 hat. Habe ich keinen Pik in der Hand, wüsste ich auch nicht, warum wir so geringe Siegchancen haben sollten. Da gibt es eine ganze Reihe denkbarer Spiele, die wir schlagen können. Und mit einem Trumpf und einem Pik wüsste ich - wenn der Pik nicht die blanke 10 ist - sowieso nicht, warum ich statt blank überhaupt Karo öffnen sollte. Da wäre das Aufspiel der 6er-Länge ein Zug, den nur alle Möchtegern-Superschlauen für besonders gerissen halten.

Und selbst wenn mein Partner Karo frei ist, weiß ich nicht, ob das Ass überhaupt immer so schlau ist. Ich kann ja nicht wissen, welche Trümpfe der AS hat. Bei vielen Verteilungen sticht er gar nicht mit einem Vollen. Mit dem Ass aber nehme ich meinem Partner die Chance, z.B. einen kleinen Herz abzuwerfen, wenn ihm das nach seinem Blatt sinnvoller erscheint.

Womit wir auch schon bei der Auflösung sind. In der Tat war ich komplett Pik frei und hatte 2 Trumpf mit Pik B (bravo, zaccone ). Hätte ich stattdessen zwei Pik ohne 10 gehabt, hätte ich Pik geöffnet, um meinem Partner die Pik 10 freizuspielen. Die Chance habe ich danach nämlich vermutlich nie wieder (die Herz 10 muss ich nicht freispielen, da ich durch den Herz K und die langen Karo immer die Chance habe, meinen Partner die 10 abwerfen zu lassen, wenn er sie sich irgendwann selbst blankieren muss).

Hätte ich Pik blank, hätte ich ihn ausgespielt (Ausnahme Pik 10). Das hat Gerd W. vollkommen zurecht als erster angemerkt. Mit einem Trumpf blank auf den AS in MH auszuspielen, ist eine ungeheuer scharfe Waffe, die ich niemals freiwillig im Holster stecken ließe (hat der AS in der Farbe nicht beide Volle, braucht er schon ein Riesenspiel, um nicht in Turbulenzen zu geraten). Dieser Spielzug ist, nebenbei bemerkt, weitaus stärker, als mit einem Trumpf blank zu spielen, wenn der AS hinten sitzt. Hier verkehrt sich die Standardlehre komplett in ihr Gegenteil. Wer das nicht glauben mag, kann es mal mit einigen Standardverteilungen in Ruhe zu Hause durchspielen. Er wird danach seine Meinung ändern, da bin ich ganz sicher.

Bleibt noch, ich habe die blanke oder einmal bestellte Pik 10. Jetzt bringe ich auch Karo. Aber niemals die D. Jetzt kommt eine Lusche. Was sollte die D dann für ein Motiv haben? Hat mein Partner die 10, habe ich erstens drei Augen verschenkt und zweitens die Chance vergeben, dass der AS abwirft. Ist mein Partner dagegen Karo frei, will ich ihn doch nicht auf Schuss setzen (korrekt, Kantholz ). Dann soll er zumindest die Option haben, abzuwerfen, wenn sein Blatt das nahelegt. Vielleicht ist ja der Herz Doppelläufer danach nicht mehr vorhanden.

Die D macht m.E. nur Sinn, wenn ich Pik frei bin. Denn dann will ich den Überstich, falls der AS wie erhofft mit einem Trumpf-Vollen sticht.

Es gab also nach meiner Einschätzung nur einen Weg für den AS, sein Spiel zu gewinnen. Die drei Augen in Herz stechen und Trumpf oben unten spielen. Dann kann er genüsslich auf mein Karo Ass warten.

Beste Grüße vom Monsieur

[zaccone]

Also

-16
-31
+33

4. +38
5. -37

Jetzt werfe ich die beiden Piken ab solange nicht das kommt

[Primrose]

Den Zweitrümpfer mit Pikbauer habe ich vor zaccone eingeworfen, nämlich ein Posting früher, nur so als Anmerkung.
50% des Spiels wird durch die Anspielkarte entschieden, hier die sind die 50% für den Alleinspieler. Ich dachte, es sei klar, warum ich mit deinem Blatt hier Karo-As favorisiere. Wenn Interesse besteht, kann ich die Gedanken dahinter erläutern, nur wenn es eh nicht interessiert, spar ich mir die Zeit.

[MonsieurL]

Vielleicht, weil du pikfrei bist und 2 Trumpf hast? Dann müsstest du Pikbauer und ein Kreuz haben, um die fehlenden Reizungen halbwegs plausibel erklären zu können.

Du hast das schöne Wort vielleicht davor gesetzt. zaccone's Beitrag hat keine Seitengasse offen gelassen. Damit hat er riskiert, ins offene Messer zu laufen und das muss auch mit den Meriten belohnt werden, wenn es denn klappt.

Spaß beiseite, hab ich überlesen.

Warum sollte ich nicht an Deinen Gedanken interessiert sein? Der Gedanken-Austausch ist doch der Sinn des Forums. Und Deine Ideen zum Skat haben mich nicht erst einmal inspiriert (mit dieser ultimativen Lobhudelei hab ich meinen Patzer doch wohl wieder gutgemacht, oder? )

[Miri23]

Leute Leute,
geht's noch, jetzt tanzen wir dann alle den Friedenstanz ums Lagerfeuer...
Dieser Einwurf nur, um UnfrIeden zu stiften, davon abzulenken, dass ich zu diesem Fred nichts Sinnvolles beigetragen habe und zudem frustriert bin, dass ich nicht bei der DEM, sondern im Freibad war.

[zaccone]

Du spielst ihm die Herz10 nicht frei, das ist eine Frage des Geschmackes, warum du es nicht tust. Vielleicht, weil du pikfrei bist und 2 Trumpf hast? Dann müsstest du Pikbauer und ein Kreuz haben, um die fehlenden Reizungen halbwegs plausibel erklären zu können.

Nach Einstich mit Kreuz10 und Kreuz9 als Nachspiel sollte ich aber klarer sehen. Abwerfen möchte ich aus oben genannten Gründen nicht.

Sorry, dass ich nicht darauf Bezug genommen habe
Ich habe weder primroses Beitrag noch den von Monsieur richtig gelesen, hab ich aber jetzt.
Ist unterwegs auf dem Handy schwierig.

Klasse primrose

Top thread Monsieur.

[Miri23]

Jetzt krieg ich gleich die Krise mit der Friedensstifterei!!!

[mr.kite]

Ich sehe schon, das Spiel hätte besser in die Rubrik "Kniffliges" gepasst.

Viel Spaß beim Knobeln.

Das ist dann mein Beitrag zum Thema

[MonsieurL]

Oh Miri, warum hat Dir nur der Staat so eine teure Ausbildung angedeihen lassen. Das weiß doch jeder Hilfskellner, dass man auch beim Skat Baden gehen kann.

[Skatfreund]

Hallo,

da ich gestern den restlichen Sonntag unterwegs war, komme ich jetzt erst dazu noch kurz meinen Kommentar dazu abzugeben.

Erst einmal möchte ich Monsieur für eine wirklich schöne Aufgabe danken. Auch alle seine Erklärungen sind wie immer komplett nachvollziehbar und beinhalten sehr viele Erklärungen der Feinheiten beim Skat.

Bei zwei Dingen tue ich mich aber im Nachhinein noch ein wenig schwer, was aber durchaus darin liegen mag, dass ich hier (noch) eine andere Denkweise habe.

Die erste Frage war im Grunde zu ermitteln, welche zwei Restkarten VH noch führt. Hier hatte ich in meinem Posting ja Pik-Bube bei VH weitestgehend ausgeschlossen. Der Grund hierfür war, dass ich mir nicht vorstellen mochte, dass VH mit sieben Trumpf und somit einer Farbe frei die 18 nicht hält. Hierfür braucht ihr mir keine Begründungen zu liefern, da ich die Antwort schon kenne. Allerdings gebe ich zu, dass in dem Kreise, in dem ich spiele, hier wohl sehr wahrscheinlich keiner gepasst hätte, weil –wie Skatfuchs es gerne oft verwendet- auch mal eine Test 18 gibt. Hieran werde ich aber definitiv arbeiten.

Die zweite Frage bezog sich auf die Ausspielkarte Karo-Dame. Hier kann ich mich mit der Erklärung noch nicht 100%-ig anfreunden. Warum sollte HH nicht auch eine angespielte Karo-9 mit einem Trumpfvollen überstechen? Auch hier gibt man HH die Option des Abwerfens oder Überstechen. Mit der Dame besteht doch auch die „Gefahr“, dass MH sticht und HH die blanke Karo-10 dazu geben muss. Würde man MH mit einer Lusche zum Abwerfen verleiten, wäre zum einen die blanke 10 gerettet und wir könnten im nächsten Stich ein evtl. Ping-Pong-Spiel über Pik/Karo aufziehen.

Zum Schluss noch eine kleine Anmerkung in eigener Sache. Zumindest meine ursprünglich angedachte Kartenverteilung für VH mit einem Trumpf und blanker Pik-10 kam in die engere Auswahl und scheiterte nur an dem Karo-Dame-Aufspiel. Dies bedeutet für mich, ich bin gar nicht mehr so weit von einem Spitzenspieler weg. (Ironie Ende).
Die Frage ist halt nur, ob ICH bei dieser Konstellation korrekt (weiter) gespielt hätte?

Deshalb auch "Danke" noch mal an Zaccone und Primose für die Beantwortung meiner Frage nach dem Vorteil eines Einstich mit einer Lusche, auch wenn sie in diesem Fall irrelevant war.

Ach so, Monsieur, vielleicht kannst du noch einmal die Spielabfolge des Alleinspielers einstellen, denn in einem Post hast du geschrieben, dass es der AS so bescheiden vorgetragen hat, dass er es verlieren musste.

Gruß
Skatfreund

[zaccone]

Beim nochmaligen Durchsehen stelle ich fest, dass ich noch eine Urheberrechtsverletzung begangen habe

VH könnte aber auch Folgendes haben:


oder

oder

oder


denn hätte VH keinen Trumpf, würde ich den trumpfstarken Partner nicht mit der Karo zum Ersten auf Schuss setzen nur damit er dann das Spiel von hinten gegen den AS machen muss.

Auch Kantholz möge mir verzeihen

[carpe diem 87]

Guten Morgen
@Skatfreund
Ich hätte auch nicht Karo Dame aufgespielt, und genauso die 18 gehalten. Ich kenne ja ein paar der Spieler auf seinem Niveau, und da gibt es diese Test 18 oder Anreiz 18 sogar recht häufig.
Ich denke aber man wird dir hier keine ausreichende Erklärung bieten können, da man doch eh nur sagen kann "<b>hätte</b> der AS aber <b>dies und jenes</b> ..."
Greez

[MonsieurL]

@ Skatfreund & Carpe

Ich habe die 18 aus drei Gründen nicht gehalten. Erstens kenne ich den AS ziemlich gut. Er ist ein sehr vorsichtiger Spieler und keiner, der in MH mal so eine Test-18 fallen lässt. Er ist auch kein übermäßig guter Spieler (zumindest nicht mehr). Zweitens wollte ich dem AS nicht durch eine gehaltene 18 einen Anhaltspunkt liefern, dass Karo u.U. zu null steht. Schließlich will ich, dass er mit einem Trumpf-Vollen sticht, falls mein Partner überstechen kann. Drittens finde ich diesen Sieben-Trümpfer alles andere als gut. Mir fehlt ein Trumpf-Volles und drei Buben, d.h. ich gebe bei fast jeder 3/1 Sitzung drei Trumpfstiche ab. Dazu habe ich in der Fehlkarte drei Bilder (zu den bekannten Herz noch den Kreuz K). Das Spiel ist selbst mit Karo B, Kreuz oder Pik Ass im Stock noch lange nicht gewonnen. Hätte ich die gleiche Karte mit Pik statt Karo lang gehabt, hätte ich auf eine 18 von diesem Spieler in MH auch gepasst.

Den Spielverlauf kriege ich leider nicht mehr genau hin, da ich das Spiel eigentlich sofort abgehakt hatte. Erst am nächsten Tag habe ich es wieder erinnert, weil mir zum einen nach dem Spiel auffiel, was für einen Riesen der AS da verloren hatte und da ich zum anderen sofort dachte, dass die Niederlage womöglich zu verhindern gewesen wäre. Ich war mir aber nicht sicher und am Dreiertisch hatte ich nicht die Möglichkeit, es mir in einer Gebepause noch mal durch den Kopf gehen zu lassen. Ich glaube, er stach die Herz D, spielte klein Trumpf und stach dann meine Karo Lusche, woraufhin HH eine Pik Lusche entsorgte. Dann spielte er auf jeden Fall Pik Ass, welches ich natürlich gestochen habe. Nach dem ersten Stich war er wohl so geschockt, dass er komplett den Überblick verloren hat.

Zur Karo D. Zunächst mal würde mich interessieren, was Du an meiner Stelle ausgespielt hättest, Kai.

Warum ich Karo D gebracht habe, habe ich ja bereits begründet: Ich hoffe auf den Überstich eines Trumpf-Vollen. Allerdings bin ich der Meinung, dass man mit dem Blatt auch für jede andere Karte außer Trumpf eine plausible Begründung finden kann. Also auch für die von Dir, Skatfreund, präferierte Karo Lusche. Ich hab ja auch nie behauptet, dass die Karo D die beste oder gar einzig richtige Ausspielkarte sei.

Meine Argumentation zu dem Spiel war aus dem Blickwinkel des AS. Schließlich muss er das Blatt richtig lesen, um das Spiel gewinnen zu können. Und da war mein Ansatz, dass er bei exakter Analyse des Spielverlaufs - die allerdings unbestritten wirklich schwer ist - hätte erkennen können, dass ich bei einem anderen Blatt die Karo D nicht ausgespielt hätte.

[Primrose]

Also, ich muss zunächst mal zugeben, dass die Eindeutigkeit meiner Sichtweise dadurch getrübt wird, dass ich vor Ausspiel ja noch gar nicht wissen kann, dass beim Partner steht. Aber auch ohne dieses Wissen weißt mein Blatt einige Besonderheiten auf, die Rückschlüsse bieten. Gerade, da mein Partner auch nicht gereizt hat.

Zur Erinnerung: Das ist das eigene Blatt:



Offensichtliche Feststellungen, die später aber noch relevant werden:
a) Mir fehlen 3 Buben
b) Mir fehlen 7 Volle
c) Mir fehlen 7 Pik

Drei Buben in HH kann ich quasi ausschließen, denn dann hätte er mindestens 6 Trumpf auf Pik und wohl die Karo-Hebung gereizt. Hätte er nur zwei Pik, hätte der AS in MH ein Pikspiel angesagt.

Hat HH zwei Buben, ist die nächste spannende Frage, ob er
- Drei oder vier Trumpf führt
- Karo10 führt oder karofrei ist
(insgesamt 4 Fälle)

FALL 1: Angenommen, er führt vier Trumpf und die blanke Karo10. Dann ist das Karoas natürlich fatal. Wie sieht dann aber die Kartenverteilung aus?
Mein Partner muss dann zwingend 3 Pik und 2 Herz dabei führen, denn bei weniger Pik hätte MH Pik und nicht Kreuz angesagt. Möglich wären noch 4 Pik und 1 Herz, wobei das schon wieder einige Fragen aufwerfen würde: Warum reizt HH einen 6-Trümpfer mit mind. einer Vollen (eher mehr, denn sonst hätte der AS ja 6 Volle) nicht? Warum spielt MH nicht das Herz mit ebenso 5 Trümpfen sondern das Kreuz? Bei vier Trümpfen inklusive Karo10 gehe ich also von 3-2 Pik-Herz aus. Spielen wir gedanklich also Karodame aus.

(+23) - eine Trumpfvolle muss MH haben, sonst hätte HH einen Fünftrümpfer auf Pik mit As+10 in der Beikarte.

MH wird jetzt denken, dass Karoas noch hinten steht, also Trumpfzug.

(-7)

Und jetzt? HH kann sich nicht freiwerfen in einer Farbe, wenn wir jetzt Karo nachspielen. Gleichzeitig hat MH zwei Karten aus Pik/Herz gedrückt, wahrscheinlich Augen. Kommt Karo nach, der AS sticht und HH wirft Herz ab, dann kann HH Herz10 stechen und muss dann von hinten mit Pik antreten. Dann stechen wir ins Leere. Der Herzabwurf auf Karo ist dabei verräterisch genug, um dem AS die nötigen Informationen zu liefern. Hat HH die einfach bestellte Herz10, gilt bei einem Pikabwurf das selbe. Ich sehe hier keinen Weg mehr, wie man den AS noch schlagen könnte, nachdem er im ersten Stich Bild + Volle gestochen hat und im dritten Stich mein Partner keinen entscheidenden Abwurf erzielen kann, während dem AS die Karte nahezu restlos geklärt wird. Denn dass VH noch einen Buben haben muss, kann er sich denken, da er nicht glauben wird, dass er gegen drei Jungs und karo10-Blank bei passe spielen wird.

Fazit: Gegen vier Trumpf und Karo-10 in HH halte ich auch ein Karo-Bild schon für tödlich. Da kann ich auch gleich das As schreddern.

FALL 2: Angenommen, er führt vier Trumpf mit zwei Jungs, aber Karo10 nicht. Hier halte ich Karoas im ersten für wertvoll, da aufgrund des Dreierzugs Pik und Zweierzug Herz kein offensichtlicher Abwurf besteht. Bei fünf Trumpf möchte der AS auch seine Trumpfvollen (von denen er mind. eines hat, siehe oben) heimstechen, weswegen wir einen fetten ersten Stich mit 23/24 Augen landen. Ein Herz-Nachspiel ist ok, denn das kann ich mit einem Herzbild decken und weiter Karo bringen. Ein Pik-Nachspiel ist ebenfalls ok, denn hier kann ich stechen und weiter Karo bringen. Selbst wenn ich zweimal (!) bei Pik ins Leere stechen kann, reicht das schon in den meisten Fällen für den Spielsieg. Hier sehe ich das Karoas im Vorteil zur Karodame.

FALL3: Angenommen, er führt drei Trumpf mit zwei Jungs und Karo10.
Hier sehe ich noch weniger Siegchancen nach

1. (+23)

da der AS den nächsten Karo einfach wieder sticht und nochmal Trumpf zieht. Da er schon vor dem Drücken karofrei war, hat er also zwei Karten in Pik und Herz gelegt. Eine besetzte 10 oben schließe ich daher aus, denn dann hätte mein Mann ja beide fehlenden Beikartenasse, dazu zwei Jungs und Karo10 blank, aber keine Reizung. Der AS ist in dieser SItuation flexibel genug, sich seine fehlenden Augen zu holen. Also kann man auch gleich Karo-As schrotten.

FALL4: Angenommen, er führt drei Trumpf mit zwei Jungs, aber keine Karo10.

Hier will ich das Pingpong-Spiel eröffnen, also gleich Karo-As. Bringe ich es nicht, laufe ich in Gefahr, dass der AS mit dem Chef im 3. Stich auf Karo-As das PingPong entscheidend unterbrechen kann. Bringe ich aber weder im 1. Stich, noch im 3. Stich Karo-As, so laufe ich in Gefahr, dass nach dem PingPong der AS Rest hat und die Augen des Karo-As fehlen. Daher: Gleich auf den Tisch mit dem As, bevor der AS die Lunte riecht.

Die Fälle "Ein Bube" und "Null Buben" in HH kommen später.

Festhalten kann ich soweit mal, dass bei diesen Konstellationen bei der Karo10 in HH ohnehin keine Siegchance mehr zu erwarten ist, während ich bei Karofreiheit den Überstich sehen möchte.

[MonsieurL]

Sehr überzeugend. Respekt!

[ohne11]

Fall 5: der AS heißt Primrose und hat selber Karo 10 oben und freut sich über den TempoGewinn gegen die 4 Trumpf in HH.

Nein im Ernst, sehr gute Ausführung Prim. Auch von mir : Respekt!