Ein Null ouvert

Zusammenhänge bei Nullspielen

Ein Null ouvert

Beitragvon berndling » 26. Aug 2013 23:57

das für die GS mal nicht ganz so leicht zu gewinnen ist

Ich MH passe nachdem ich 24 gesagt habe. HH ist weg. VH sagt NO mit folgender Karte

kr07 heda hebu he09 he08 he07 kaas kako ka10 ka07

und spielt die klkr07 auf.

Karten HH
kras heas he10 pida pibu pi09 pi08 pi07 ka09 ka08

Wie muß HH zum Gewinnen weiterspielen nach
1. kr07 kr09 kras

Mit meinen Karten war der Gewinnweg leichter zu erkennen... deshalb die Position HH
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon HomerJay » 27. Aug 2013 06:16

Hübsch! Da kommt man in HH schnell auf die Idee, aufzugeben...
Der Optimist glaubt, dass wir in der besten aller möglichen Welten leben, und der Pessimist befürchtet, dass das stimmt.
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon mitderrauteimherz » 27. Aug 2013 06:34

Moin,

online würde ich erstmal den "Aufgeben-Button" drücken, um dem AS zu suggerieren, dass nichts mehr geht (aber nur wenn ich meinen MS kenne) :twisted:

Fortsetzung muss wohl über Karo sein, in der Hoffnung, dass der AS nicht steigt. Der Herz-Kö steht unzweifelhaft in MH und stellt eine sichere Übergabe dar. Jetzt muss der MS anhand seiner Karten natürlich eruieren, ob er gleich rückspielt, weil er a) keinen Pik oder b) nur die Pik-10 hält oder ob er erst das Pik-As vorzieht und dann das Rückspiel sucht. Der Rest ist dann sicher nicht mehr gar so schwierig. Beide GS müssen aber "mitspielen" und der AS das Risiko scheuen, wird bestimmt nicht oft geknackt!

Grüßchen

Lars
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon Marathoni » 27. Aug 2013 08:20

Ich denke, der ist nur zu schlagen, wenn der AS zwei Pik gedrückt hat. Ich würde 1. klheas 2. klhe10 spielen, dann ist mein Mitspieler seinen letzten Pik los. Dann zwei Mal Pik, dann ist zwar der Alleinspieler seine zwei hohen Karo los, mein Mitspieler aber auch. Dann klka09 und klka08 und tot. Anders geht es wohl nicht.
Gruß,
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon mitderrauteimherz » 27. Aug 2013 08:57

Marathoni hat geschrieben:Ich denke, der ist nur zu schlagen, wenn der AS zwei Pik gedrückt hat. Ich würde 1. klheas 2. klhe10 spielen, dann ist mein Mitspieler seinen letzten Pik los. Dann zwei Mal Pik, dann ist zwar der Alleinspieler seine zwei hohen Karo los, mein Mitspieler aber auch. Dann klka09 und klka08 und tot. Anders geht es wohl nicht.


ka08 ka07 kada
pias pi07 kaas
pi10 pida kako
heas heda heko
he10 he09 kabu
ka09 ...

keine Pik gedrückt !!!
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon Marathoni » 27. Aug 2013 09:38

So geht es wenn kein oder nur ein Pik gedrückt ist, aber nur wenn der AS mitspielt. Wenn jedoch klka08 klka10 erfolgt, dann hat der AS wohl gewonnen.



Das wirft für mich eine Frage an die erfahreneren Skatspieler unter euch auf. Wenn ich als AS in MH z.B. klka07 klka10 im NO halte (so wie in dem Beispiel oben) und mir wird klka08 vorgespielt, was legt man da im Normalfall. Die klka07 oder die klka10? Ich würde vom Gefühl her die klka10 legen.
Gruß,
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon mitderrauteimherz » 27. Aug 2013 10:20

Und da wäre es wieder - mein Wahrscheinlichkeitsdefizit :-)

mgl. Verteilungen und Auswirkungen beim Vorspiel der klka08 und Legen der klka10 :

klka09 klkada =schädlich
klka09 klkabu =schädlich
klkabu klkada =unschädlich

2v.3 = zu 60 % schädlich?
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon tommy » 27. Aug 2013 10:34

Marathoni hat geschrieben:So geht es wenn kein oder nur ein Pik gedrückt ist, aber nur wenn der AS mitspielt. Wenn jedoch klka08 klka10 erfolgt, dann hat der AS wohl gewonnen.



Das wirft für mich eine Frage an die erfahreneren Skatspieler unter euch auf. Wenn ich als AS in MH z.B. klka07 klka10 im NO halte (so wie in dem Beispiel oben) und mir wird klka08 vorgespielt, was legt man da im Normalfall. Die klka07 oder die klka10? Ich würde vom Gefühl her die klka10 legen.



dafür gibt es keinen Standard..wenn die nicht aufgeben ist wohl oft die 10 richtig aber je nachdem wen du so am tisch hast
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon Marathoni » 27. Aug 2013 13:20

Es gibt hinsichtlich der Verteilungen der vier Karokarten, die bei den Gegenspielern im obigen Beispiel sitzen, 36 Möglichkeiten unter der Voraussetzung, dass der Mann vor dem AS die klka08 hat.
Der Alleinspieler verliert beim Legen der klka10 dann, wenn bei der Kartenverteilung 3 (VH) : 1 (HH) in 6 von 12 Fällen, nämlich dann, wenn die klka09 in HH sitzt. Wenn klkabu oder klkada in HH sitzen gewinnt er.
Bei einer 2 : 2 Verteilung gewinnt der AS wenn in HH klkabu und klkada sitzen, was in 4 von 8 Fällen der Fall ist.
Bei einer 1:3 Verteilung verliert der AS immer beim Legen der klka10.
Der AS gewinnt beim Legen der klka10 also in den möglich 36 Fällen 16 Spiele und verliert 20 Spiele.




Beim Legen der klka07 gewinnt der AS bei 3:1 Verteilung dann, wenn die klka09 in HH sitzt. Sitzen in HH klkabu oder klkada, dann verliert der Alleinspieler.
Bei einer 1:3 Verteilung verliert der AS immer beim Legen der klka07
Bei einer 2:2 Verteilung wird es komplizierter, denn hier ist es nach dem Legen der klka07 nicht eindeutig wer gewinnen wird. Hier sitzen nach dem ersten Stich der hohe und der kleine Karo bei VH und HH verteilt je einer. Hier muss sich dann im Spielverlauf zeigen, ob der Spieler mit dem hohen Karo diesen abgeworfen bekommt. Der Einfachheit halber nehme ich hier mal an, dass der AS 6 von 12 Verteilungen gewinnt und die anderen 6 verliert.
Der AS gewinnt beim Legen der klka10 also in den möglich 36 Fällen 12 Spiele und verliert 24 Spiele.




Fazit: Von obiger Überlegung her ist das Legen der klka10 auf die vorgespielte klka08 etwas günstiger (16 gew. : 20 verl.) als das Legen der klka07 (12 gew. : 24 verl.).



Für denn Fall das klka09 aufgespielt wird gilt alles natürlich sinngemäß wie für die klka08

Für eine genauere Betrachtung des Sachverhalts sind die Statistiker und Wahrscheinlichkeitsberechner unter uns aber sicher besser geeignet und können es auch besser erklärten. Ich hoffe aber ein wenig weiter geholfen zu haben.
Gruß,
Marathoni
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon Eric » 13. Nov 2013 21:48

Also mir hat man mal "beigebracht" , dass man im Null und Null-Ourvert niemals Suizid begeht, also ohne Not über eine vorgespielte Karte geht. ( Man hat mir aber auch schon andere Binsenweisheiten mit auf den Weg gegeben, die nicht uneingeschränkt richtig waren ).
Und das ist denke ich auch hier der Fall. Es ist weder grundsätzlich rettend, mit der 10 zu steigen, noch grundsätzlich rettend, die Sieben beizugeben. Für beides gibt es Argumente.

Gegen drei Karo auf einer Hand ist der AS doch chancenlos, außer HH hat die 3 und kann nach diesem Vorspiel nicht mehr eingeschoben werden. Nicht unmöglich, aber unwahrscheinlich.

Also muss das ganze Kalkül auf ein 2:2 Verteilung aufgebaut werden. Und da ist es im Endeffekt eine fifty-fifty Chance. Ich denke es gibt genug Spieler, die in dieser Situation - auch wenn nur aus einer Laune heraus - die Zehn legen und das Spiel dadurch gewinnen.
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon Andner68 » 14. Nov 2013 11:21

Hallo zusammen,

was spricht eigentlich gegen

pi07 kaas piko
kada ka09 ka10
heko heas heda
he10 kabu he09
ka08 und RIP


Grüße Andner68
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon mr.kite » 14. Nov 2013 11:31

Andner68 hat geschrieben:Hallo zusammen,

was spricht eigentlich gegen

pi07 kaas piko
kada ka09 ka10
heko heas heda
he10 kabu he09
ka08 und RIP


Grüße Andner68
Dass der AS auf die Karo-8 die Karo-7 legt.
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon zaccone » 14. Nov 2013 13:31

Auf 2 gedrückte Piken würde ich nicht setzen.
Ich würde lieber die ka08 anspielen (oder doch lieber die 9?) in der Hoffnung der AS bleibt drunter wie es aus meiner Erfahrung (auch aus den Gründen, die Eric genant hat) die meisten machen würden.

Dann Rückspiel vom Partner
2. ka09
3. heko
4. he10 nach Übernahme mit dem Ass nach.

Pech halt, wenn der AS auf Karo Lusche steigt.
Aber einen sicheren Weg sehe ich aus Sicht von HH nicht.
Es ist sogar möglich, dass so ein Schlaumeier den heko gedrückt hat...
würde an der VH Karte nix kaputtmachen.
Gut Blatt
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon Andner68 » 14. Nov 2013 14:56

Danke Mr. Kite,

da war ich ja voll verpeilt, schmeiß mich gerade weg wie siegessicher ich den Weg aufgezeigt habe. :lach:
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon mr.kite » 14. Nov 2013 15:32

Andner68 hat geschrieben:Danke Mr. Kite,

da war ich ja voll verpeilt, schmeiß mich gerade weg wie siegessicher ich den Weg aufgezeigt habe. :lach:
Mir passiert das auch regelmäßg. Gott sei Dank führen mich dann Helau oder zaccone wieder auf den rechten Weg.
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon MonsieurL » 14. Nov 2013 15:35

zaccone hat geschrieben:Es ist sogar möglich, dass so ein Schlaumeier den heko gedrückt hat...
würde an der VH Karte nix kaputtmachen.


Das ist zwar richtig, aber hilft Dir nicht. Wäre das der Fall, könntest Du zwar den Nullouvert mit 1. klheas sicher legen, aber ist der K nicht gedrückt, gehst Du mit dieser Spielweise gleich zwei Risiken ein. Erstens kannst Du nun nicht mehr gewinnen, wenn klpi10 gedrückt ist, weil Du keine Übernahme hast, und zweitens macht ein Abwurf eines Karo Bildes auf den zweiten Herz es deutlich wahrscheinlicher, dass der AS jetzt steigt. Denn eine solche Spielweise gleich über Herz macht nur Sinn, wenn HH in Karo nur die 8 und die 9 hat (sind die Luschen verteilt, kann ja bekanntlich nur MH den Nullouvert zu Fall bringen, HH müsste also zwingend erstmal Karo bringen).

Eric hat geschrieben:Also mir hat man mal "beigebracht" , dass man im Null und Null-Ourvert niemals Suizid begeht, also ohne Not über eine vorgespielte Karte geht. ( Man hat mir aber auch schon andere Binsenweisheiten mit auf den Weg gegeben, die nicht uneingeschränkt richtig waren ).


Diesmal hat Dir jemand was Richtiges gesagt. Vielleicht nicht ganz uneingeschränkt richtig, aber doch weitestgehend. Ich steige auch fast nie bei einem Nullouvert.

Kurzer Einschub: die Zahl der fragwürdigen Ratschläge von vermeintlich ganz schlauen Spielern ist enorm hoch, was es für Lernende leider sehr schwer macht, gute von schlechten zu unterscheiden, das hast Du genau richtig erkannt. :top: :)

Das Argument für ein Steigen, die Spieler würden ja die Karten wegwerfen, wenn der nicht zu lösen wäre, zieht einfach nicht. Bei schlechten Spielern deshalb nicht, weil sie oft gar nicht erkennen, dass das Spiel nicht zu widerlegen ist, bei guten nicht, weil sie, wenn sie schon nicht gewinnen können, Dir in jedem Fall die "Chance" geben wollen, selbst zu verlieren.

Also musst Du, wenn ausgespielt wird, raten, welcher Plan dahinter steckt. Und da Dir keinerlei Anhaltspunkte zur Verfügung stehen, die Dich zur richtigen Lösung führen, kannst Du im Prinzip auch ne Münze werfen, was Du tust. Das aber würde ich nicht machen sondern lieber nach dem Motto verfahren, dass verlorene Spiele eben verloren sind, aber man unbedingt die gewinnen sollte, die man gewinnen kann. Es ist also gar nicht mal so sehr ein skatspielerisches Argument, was gegen das Steigen spricht, sondern eher ein psychologisches.

Das Wissen, sich selbst ein Spiel umgebogen zu haben, ärgert jeden Skatspieler. Und zwar weit mehr, als ein Spiel verloren zu haben, welches nicht zu gewinnen war. Und so ein Ärger über sich selbst hat nur allzu oft fatale Folgen, die sich manchmal viel gravierender auswirken, als die verlorenen Punkte für das verschenkte Spiel. Unterschätze bitte niemals die Bedeutung, die psychologische Faktoren für das Skatspiel haben. Ein gesundes Selbstbewusstsein ist unerlässlich, um größere Erfolge zu feiern, ein erschüttertes Selbstbewusstsein dagegen der Quell für Fehler jeglicher Couleur. Deshalb sollte man das Risiko scheuen, sich selbst ein gewonnenes Spiel zu verlieren.

Dieser sehr spezielle Nullouvert stellt aber m.E. eine der ganz wenigen Ausnahmen dar. Der ist so schlecht, dass man ihn eigentlich schon als verloren abharken sollte. Nicht nur, dass er sowieso nur gegen eine 2/2 Verteilung zu gewinnen ist, auch bei dieser ist er sehr oft tot, weil er durch einen Abwurf verloren geht. Da der AS selbst drei hohe Karos abwerfen muss, um sicher zu sein, ist der Abwurf nicht nur über Herz, sondern auch über die gereizte Kreuz-Farbe denkbar, die der AS gar nicht mehr führt. Der Mitabwurf des AS muss die Gegenpartei gar nicht stören. Insofern ist hier die Überlegung durchaus angebracht, ob Steigen nicht der einzige Gewinnweg sein könnte. Ich würde das dennoch nicht in jedem Fall tun. Eine Entscheidung, was ich mache, treffe ich situationsbedingt, da gucke ich mir die Mitspieler genau an und höre dann auf meinen Bauch. Aber immerhin gehört dieses Spiel zu den ganz wenigen, wo ich eher favorisiere, mich eventuell selbst tot zu spielen.

Beste Grüße vom Monsieur
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon HelAu » 14. Nov 2013 15:59

MonsieurL hat geschrieben:
zaccone hat geschrieben:Es ist sogar möglich, dass so ein Schlaumeier den heko gedrückt hat...
würde an der VH Karte nix kaputtmachen.

Das ist zwar richtig, aber hilft Dir nicht.

Nein das ist falsch. Der gedrueckte heko kann fuer den AS das Spiel verlieren, denkt nochmal drueber nach :)
Falls der AS getrickst haben sollte, dann koennte kabu oder kada gedrueckt sein ....
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon ThomAss » 17. Nov 2013 16:20

mitderrauteimherz hat geschrieben:online würde ich erstmal den "Aufgeben-Button" drücken, um dem AS zu suggerieren, dass nichts mehr geht (aber nur wenn ich meinen MS kenne) :twisted:


Das stimmt ja nicht, nach deiner Karte kann da was gehen. Deswegen gebe ich keinesfalls auf. :-)
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon ThomAss » 17. Nov 2013 16:21

tommy hat geschrieben:
Marathoni hat geschrieben:So geht es wenn kein oder nur ein Pik gedrückt ist, aber nur wenn der AS mitspielt. Wenn jedoch klka08 klka10 erfolgt, dann hat der AS wohl gewonnen.



Das wirft für mich eine Frage an die erfahreneren Skatspieler unter euch auf. Wenn ich als AS in MH z.B. klka07 klka10 im NO halte (so wie in dem Beispiel oben) und mir wird klka08 vorgespielt, was legt man da im Normalfall. Die klka07 oder die klka10? Ich würde vom Gefühl her die klka10 legen.



dafür gibt es keinen Standard..wenn die nicht aufgeben ist wohl oft die 10 richtig aber je nachdem wen du so am tisch hast


Manche NO's werden auch nur deswegen gespielt... ;-)
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon ThomAss » 17. Nov 2013 16:28

HelAu hat geschrieben:Nein das ist falsch. Der gedrueckte heko kann fuer den AS das Spiel verlieren, denkt nochmal drueber nach :)


Dann zeig mal her... ;-)
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon HelAu » 17. Nov 2013 17:22

ThomAss hat geschrieben:
HelAu hat geschrieben:Nein das ist falsch. Der gedrueckte heko kann fuer den AS das Spiel verlieren, denkt nochmal drueber nach :)

Dann zeig mal her... ;-)

Spiel=Null, Position: Vorhand

 

AS (in Vorhand) hat jetzt:
kr07 heda hebu he09 he08 he07 kaas kako ka10 ka07 

Skat gelegt:  krko heko  ( +8 )
Handkarten GS1 (Mittelhand):
krbu kr10 kr09 kr08 pias piko pi10 kabu ka09 ka08 

Handkarten GS2 (Hinterhand):
kras krda pida pibu pi09 pi08 pi07 heas he10 kada 

1. 
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon zaccone » 17. Nov 2013 20:47

Die Hinterhand Karte ist wie folgt:

kras heas he10 pida pibu pi09 pi08 pi07 ka09 ka08
Gut Blatt
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon HelAu » 17. Nov 2013 21:37

zaccone hat geschrieben:Die Hinterhand Karte ist wie folgt:

kras heas he10 pida pibu pi09 pi08 pi07 ka09 ka08

Es ging doch nur um die Frage ob es fuer den AS moeglich ist, den heko zu druecken ohne zusaetzliche Risiken einzugehen, unabhaengig vorn der Verteilung
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Re: Ein Null ouvert

Beitragvon zaccone » 18. Nov 2013 13:34

ok.
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Beitragvon spock2009 » 19. Nov 2013 04:23

@HelAu: Bei der von dir gezeigten Verteilung ist der NO verloren, egal wie gedrückt wird (oder übersehe ich da was?) ;-)

Ich halte es hier aus meiner Sicht für das Beste die Herz abzuziehen.
Ein gedrücktes Karo halte ich auch für möglich, ebenso den gedrückten Herz König oder zwei Pik... alles andere wäre doch geraten oder?

...ich frage mich worauf VH gereizt hat.
Wohl eher nicht auf NO, oder?
Wenn Herz, wäre der König vermutlich hilfreich...
Vielleicht wurde ja der Alte gefunden...
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