Nullschwächen nach Lasker

Zusammenhänge bei Nullspielen

Nullschwächen nach Lasker

Beitragvon Skatfuchs » 3. Aug 2017 15:54

Hallo,

Von Lasker wurde das folgende Fehlermodell zur Auswahl der richtigen Karten für die Nullspiele entwickelt, wobei die Stufe 1 die kleinste Schwäche darstellt, also die größten Gewinnaussichten hat:
Stufe 1 Ass zu viert ohne weitere Schwachstelle, zBsp. 7, 8, 9 und Ass
Stufe 2 blanke 8
Stufe 3 7 + 10
Stufe 4 8 + 9, sowie Dame zu dritt (7, 8, D)
Stufe 5 8 + 10
Stufe 6 blanke 9
Stufe 7 König zu dritt (z.Bsp. 7 + 8 + K)

Was sind denn eure Erfahrungen damit?
Deckt sich das mit dem Modell?
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Re: Nullschwächen nach Lasker

Beitragvon tommy » 3. Aug 2017 18:56

kommt auf die Position an.

beim NO in VH halte ich lieber die blanke 8 als Ass zu viert..die kann man ja dann schliesslich ausspielen
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Re: Nullschwächen nach Lasker

Beitragvon Skatfuchs » 7. Aug 2017 10:25

Hallo,

betrachten wir zuerst mal die beiden Schwachstellen "As zu viert" und "blanke 8".
Das erstere ist natürlich nicht von der Position abhängig und auch nicht von der Skatlegung.
Bei der blanken 8 ergibt sich folgendes:
Lasker-Stufe Fehler Null Nullhand NO NOH
1 As zu 4 98,0% 97,0% 93,6% 94,7%
2 blanke 8 97,9% 98,3% 93,4% 94,9%
Die erste Analyse zeigt, dass im Mittel alle beiden Schwachstellen gleichwertig sind.

Jedoch steigt bei einem Anspiel der blanken 8 noch deren Gewinn-Wkt. auf 99,6% an, womit dieser eigentlich der Vorrang gehört.
Bei einem Anspiel eines As zu viert bleibt das logischerweise gleich. Anders wird es nur, wenn man von der Fehlergruppe „blanke 8“ noch eine oder gar zwei Karten gelegt hat.
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Re: Nullschwächen nach Lasker

Beitragvon ThomAss » 7. Aug 2017 11:00

Hier hatte ich mal einen ähnlichen Thread aufgemacht, wo wir einige Schwachstellen bei Nullspiel schon mal beleuchtet hatten.
Hier sind auch einige Prozentangaben von dir schon enthalten, insbesondere hatten wir Ass zu viert und blanke 8 schon gegenüber gestellt.

viewtopic.php?f=32&t=975
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Re: Nullschwächen nach Lasker

Beitragvon Skatfuchs » 7. Aug 2017 11:48

Hallo,

vielen Dank für den Hinweis und den Link.
Jedoch waren das vor 11 Jahren noch berechnete Gewinnerwartungen und diesmal habe ich praktische aus 10,7 Mio Nullspielen statistisch ermittelt.

Wie sieht es denn aber mit Stufe 3 (7+10) und Stufe 4 (8 + 9, sowie Dame zu dritt (7, 8, D)) aus?
Stimmt das auch mit euren Erfahrungen überein?
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Re: Nullschwächen nach Lasker

Beitragvon ThomAss » 7. Aug 2017 12:31

Das wäre mein gefühltes Ranking / Gewinnwahrscheinlichkeit für Nullspiele, ohne gedrückten Karten in der Farbe und Gegenreizung:

VH:
Stufe 1 - 99,5 % blanke 8
Stufe 2 - 97 % Ass zu viert
Stufe 3 - 90 % 7 8 D K A
Stufe 4 - 85 % 8 + 9 und 7 + 10
Stufe 5 - 70-75 % 8 + 10, blanke 9 und Dame zu dritt
Stufe 6 - 40 % König zu dritt

MH und HH:
Stufe 1 - 97 % Ass zu viert und blanke 8
Stufe 2 - 90 % 7 8 D K A
Stufe 3 - 85 % 8 + 9 und 7 + 10
Stufe 4 - 70-75 % 8 + 10, blanke 9 und Dame zu dritt
Stufe 5 - 45 % König zu dritt

Nichtsdestotrotz bringen diese Zahlen relativ wenig. Häufig liegt eine Farbgegenreizung / ggf. Sprungreizung vor, die Schiefstände und damit einen Verlust doch deutlich wahrscheinlicher machen.
Einen echten Null bei passe passe habe ich zuletzt wohl auch 2005 gespielt. ;-)
Ich glaube man kann einen Null mit gutem Gewissen mit all diesem und gar noch schlechteren Nullschwächen anreizen, das ist legitim in der Hoffnung zumindest eine passende zu finden.
Beim Null entscheidet meiner Erfahrung nach viel häufiger der Kartensitz und vor allem auch schlechtes Gegenspiel, weil viele Spieler einfach keinen Null richtig spielen können.
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Re: Nullschwächen nach Lasker

Beitragvon Skatfuchs » 10. Aug 2017 14:22

Hallo,

bleiben wir mal bei der Stufe 3 und 4 nach Lasker.
Die Stufe 4 habe ich mal der Übersichtlichkeit halber in 4a und 4b eingeteilt.
Wie sehen denn da die statistischen Werte aus?

Stufe Fehler Null Nullhand Nullouvert NOH
3: 7+10 93,0% 93,6% 72,1% 67,4%
4a: 8+9 84,4% 85,9% 59,8% 58,8%
4b: 7+8+D 92,0% 94,3% 78,5% 82,7%

Die angebliche Gleichwertigkeit der Fehlergruppen 8+9 und 7+8+D, die der Übersichtlichkeit halber hier segmentiert dargestellt wurden, ist in keinster Weise so gegeben.
Die letztere Fehlergruppe ist deutlich an Gewinnvorteilen überlegen, teilweise bis zu 24%!
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Re: Nullschwächen nach Lasker

Beitragvon marvin » 10. Aug 2017 20:35

Wie auch dir bekannt ist, hat Lasker Theorie-Werte ermittelt, du aber Statistiken aus der Praxis. Und da ist meine Erfahrung, dass gerade bei 7-8/9-D die Gegner vorschnell aufgeben, obwohl das Spiel gelegt werden kann. Vielleicht erklärt das den Unterschied.
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