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MonsieurL hat geschrieben: Dabei waren aber auch ein paar ziemlich abstruse.

Dann will ich das mal etwas reduzieren und versuchen auf ein paar praktikable Gedanken runterzubrechen:

AS: Ausspiel ist stärker als ?

MH: Abzug im Zwoten ist zu favorisieren um sich Kreuz stark zu halten? (Aus seiner Sicht ohnehin die einfachste Variante, aber auch für den Gesamtvortrag sinnvoll?)

HH: Das Motiv der kürzesten Vollen ist klar und im späteren Spielverlauf nach Einschub gibt es für ihn auch immer nach Gewinnplan eine sinnvolle Fortsetzung - egal ob die klappt. Aber Gesamtabtrag auf wird man wohl eher nicht riskieren?

PS: Auch auf die Gefahr hin, dass es jetzt echt total wirr wird.



HH hat beide Karovolle, Kreuz10 lang und Pik Ass kurz.
Wenn MH nach dem ersten Stich Kreuz Ass spielt sieht er ja, wie AS reagiert und im Fortgang weiss HH dann immer wie er sich zu verhalten hat.
Wenn MH aber direkt den Alten abspielt und HH in diesem Moment den 8-Trümpfer erkennt, ist Pik-Abtrag sogar sehr mächtig. AS hat 2 Unbekannte - über Karo gehts eh nicht. Wenn AS auf Kreuz klemmt, funktioniert der ganze Spass nur, wenn MH vor dem Alten sein blankes! Kreuz Ass abgespielt hätte - also kann das ja jetzt nur über Pik klappen. Und dann muss MH im späteren Spielverlauf immer auf Pik mit der bestellten Pik 10 (die ja gemäß Gewinnplan auf alle Fälle bei MH steht) schleifen, damit HH zweimal laden kann. (Also so wie skatdachs das alles schon beschrieben hat. )

Aber spielt man tatsächlich so?

Hilfe!

Hallo zusammen,

ich habe mit großer Begeisterung die Ausführungen zum 8-Trümpfer durchgelesen sowie nachvollzogen und muss gestehen, dass mir erst hierbei das Motiv Blankstellen der kürzesten Vollen in einer Farbe im Gegenspiel richtig klar wurde. Dafür vielen Dank. Spielt man das auch bei einer einfach bestellten 10 so? Vermutlich ja, aber nachhaken wollte ich schon mal.

Unabhängig davon gibt es noch mehr so Motive die guten Spielern völlig klar sind und dem Durchschnittsspieler erst noch eingängig gemacht werden müssen?

Ich lausche mit Vorfreude.

Andner68

Andner68 hat geschrieben:Spielt man das auch bei einer einfach bestellten 10 so?

Klaro! Das ist oft das Mittel der Wahl gegen 7 Trümpfer oder Grands - probiers einfach mal beim Trainingsabend aus. Kein guter Spieler wird Dir einen Vorwurf machen, wenns mal daneben geht oder Du auf diese Weise Schneider frei verschenkt hast.

PS: Naja, sinnvoll sollte es schon sein! Nicht dass Du auf gut Glück einfach mal ohne Kenntnis des Kartenstandes nen fetzigen Spielzug auspackst.

Nur noch eine Anmerkung von mir in Richtung Monsieur L:

Wegen der abstrusen Kartenstände...

Ich wollte ja meine These stützen, dass bei Pik 3-2, Pik Lusche Aufschlag immer gewinnt, wenn der 3er beim Trumpffreien steht, wenn der AS korrekt spielt.
Wenn ich von unverlierbar in dem Zusammenhang reden will, muss ich natürlich eine Extremverteilung (die extremste --> ergo: Überstich) aufzeigen.

ohne11 hat geschrieben:Ich wollte ja meine These stützen, dass bei Pik 3-2, Pik Lusche Aufschlag immer gewinnt, wenn der 3er beim Trumpffreien steht, wenn der AS korrekt spielt.

Das ist aber gar nicht so trivial, er muss dann schon wissen dass er im 3. auf anders reagieren muss als auf ...

HelAu hat geschrieben:

ohne11 hat geschrieben:Ich wollte ja meine These stützen, dass bei Pik 3-2, Pik Lusche Aufschlag immer gewinnt, wenn der 3er beim Trumpffreien steht, wenn der AS korrekt spielt.

Das ist aber gar nicht so trivial, er muss dann schon wissen dass er im 3. auf anders reagieren muss als auf ...

Genau das ist ja meine Aussage!!!

Hi,

Ich habe mir noch einmal abschließend über den stärkeren Aufschlag von AS Gedanken gemacht. Auch unter mathematischen Aspekten.
Ich denke, wir sind uns einig darüber, dass Trumpf 3-0 und(!) Pik 4-1 bei korrektem Vortrag für die GP immer gewonnen wird. Wenn beides fair steht (Trumpf 2-1, Pik 3-2) wird es wohl unverlierbar sein.

Es gilt also sich zu wehren gegen:

i) Trumpf 2-1, Pik 4-1 (Trumpfaufschlag favorisiert)
ii) Trumpf 3-0, Pik 3-2 (Pik Aufschlag favorisiert)

Es ist nun in dem Spiel so, dass ich mich ausschließlich(!) mit dem Aufschlag ``wehren'' kann! Ich habe sonst keinerlei Kontrolle über das Spiel mehr.
Von daher habe ich mir erlaubt jene Konstellationen in i) und ii) rauszupicken, welche dennoch unverlierbar sind (bei korrektem Vortrag). Bei welcher Variante ist mein Spiel dennoch wahrscheinlicher(!) unverlierbar?

i) Bei Trumpf 2-1, Pik 4-1 Trumpfaufschlag gewinnt immer, wenn:
a) rechts ein blanker Bube steht (GS1 wird mit 2 Trumpf und einem schwarzen Buben im 1. Stich den roten Buben nicht laufen lassen, setze ich jetzt mal voraus). Damit macht die GP nur 1 Trumpfstich, Rot Dame wird abgeholt. -> Sieg AS.
b) die blanke Pik ist eine Lusche (Es ist leicht nachvollziehbar, dass zum Spielgewinn für die GP zwingend(!) benötigt wird (7 Augen erster Trumpfstich, 15 Augen 2. Trumpfstich, 25 auf Grün mit Ass-Ladung =58). Da es keine Abwürfe gibt, ohne dass der Trumpfeinschub kommt, geht es sonst nicht.

ii) Trumpf 3-0, Pik 3-2 Pik Aufschlag gewinnt immer, wenn:
a) der Trumpffreie den 3er-Block Pik führt (wie ich auf der letzten Seite erläutert habe, muss der AS dabei korrekt spielen, d.h. 10 mit dem König stechen, Ass mit einem Buben)

Da die Wahrscheinlichkeiten für die Grundverteilungen i) und ii) nahezu identisch sind, reicht es jetzt die Wahrscheinlichkeiten der (Dennoch-) Unverlierbarkeiten gegeneinander zu vergleichen.

i) Sei Variante i) gegeben:
a) Trumpf 2-1 kennt 6 mögliche Konstellationen. Bei 2 davon steht ein Bube rechts blank (=1/3).
b) Die blanke Pik ist eine Lusche hat offensichtlich eine Wahrscheinlichkeit von 2/5.
D.h. die Gesamtwahrscheinlichkeit dafür, dass Variante i) dennoch unverlierbar ist

P1=1/3+2/5-1/3*2/5=3/5=0.6

ii) Sei Variante ii) gegeben:
a) Trumpf steht nun 3-0 und Pik verteile ich 2-2. Für die letzte verbleibende Pik bleiben nun beim Trumpfstarken 5 Plätze in der Karte, beim Trumpffreien 8 Plätze.
Damit ergibt sich die Wahrscheinlichkeit, dass der Trumpffreie bei Pik 3-2 den 3er-Block hält zu

P2=8/13=0.615

Da ich mir nur gegen Verteilungen gegen die ich mich mit dem Aufschlag wehren kann Gedanken machen muss (sonst ist es eh egal), gewinnt die Unverlierbarkeitswahrscheinlichkeit bei Aufschlag ganz knapp vor mit

61.5% > 60%

So, ich hoffe, ich konnte helfen.

Edit:

ok, da es jetzt schon so knapp war, hab ich mir jetzt auch noch die Mühe gemacht, dem marginalen Unterschied in den Wahrscheinlichkeiten für die Grundverteilung Rechnung zu tragen.

Trumpf 3-0 hat: 2*(10/20*9/19*8/18)=0.2105
Pik 4-1 hat: 2*(9/18*8/17*7/16)=0.2059

D.h. sei eine dieser beiden Kartenstände vorausgesetzt, so ist es zu 50,56% Trumpf 3-0 und zu 49,44% Pik 4-1,

Somit gewinnt mit 31,11% gegen mit 29,66% aller Spiele die auf Verlust stehen können, aber mittels richtigem Aufschlag unverlierbar werden.

MfG

Das muss ich erstmal verdauen!

Ich führe aber nochmal die Reizung ins Feld: Egal welche Farbe man zum Trumpf tauft, man kommt bei Gegenwehr zwischen 27 und 36 ans Spiel. Wenn nötig reizt man eben noch weiter und spielt dann halt einen Vorhand-Grand. Also kann ein Handspiel auch immer ausgeschlossen werden.
Und jetzt mein Gedanke: Rein vom Bauchgefühl her braucht es extremere Kartenstände um nach -aufschlag das Spiel zu biegen. Und je häufiger Extremverteilungen gegenstehen, desto wahrscheinlicher eine Hochreizung.

Das ist schon völlig richtig. Ich habe mich absolut nicht auf die Reizung bezogen (wird auch sehr schwierig dieser numerisch Rechnung zu tragen), sondern frage mich nur, wie groß meine Chance ist, das Spiel MIT DEM AUFSCHLAG zu gewinnen! Die Fälle ``immer tot'' oder ``immer gewonnen'' interessieren mich gerade nicht. Und wenn's auf Messer's Schneide steht, ist eben die Wahrscheinlichkeit mit das Spiel zugewinnen leicht besser als mit (Reizung außen vor gelassen. Es geht ja um den prinzipiellen 8-Trümpfer und die Frage ist ja ohnehin interessant, für jeden 8-Trümpfer. Auch auf passe-passe).

Da fällt mir grad was interessantes auf:
Wenn man in der Fehlfarbe 2 Bilder hält (kann ja auch mal sein, weil man 2 Freifarben schaffen muss), ist es sogar zwingend notwendig mit Pik Bild zu starten! Es ist ja nur so knapp, weil die Siegmöglcihkeit Pik 4-1, Trumpf fair Extra-Chancen durch Pik Lusche blank hat! Da diese dann fehlen, ist Fehl-Aufschlag deutlich vorne!

ohne11 hat geschrieben:Da fällt mir grad was interessantes auf:
Wenn man in der Fehlfarbe 2 Bilder hält (kann ja auch mal sein, weil man 2 Freifarben schaffen muss), ist es sogar zwingen notwendig mit Pik Bild zu starten! Es ist ja nur so knapp, weil die Siegmöglcihkeit Pik 4-1, Trumpf fair Extra-Chancen durch Pik Lusche blank hat! Da diese dann fehlen, ist Fehl-Aufschlag deutlich vorne!

skatdachs hat doch aber aufgezeigt, dass bei das Spiel über das Motiv der kürzesten Vollen immer für den AS gewonnen wird. Weshalb sich genau diese Möglichkeit verbauen?

Dann müsste man der (in diesem Spezialfall unkorrekten) Spielweise Rechnung tragen (welche aber wohl so passieren würde).
Pik Aufschlag bleibt zu 31,11 % unverlierbar (in der Menge aller Verteilungen, bei denen das überhaupt eine Rolle spielt).

Trumpf-Aufschlag bietet nach wie vor Pik 4-1 und Bube rechts blank mit 0.4944*1/3=0,1648 und zusätzlich kommt Trumpf 3-0 und 3er-Länge Pik beim Trumpf-Starken (sonst ist es egal, weil der Trumpffreie sich das Pik Volle eh nicht blank stellen kann) mit 0.5056*5/13=0,1945.

Hast recht, das gibt 35,93 % gegenüber 31,11 %.

Edit: Falsch!

Ich hab vergessen, zu berücksichtigen, dass der Trumpfschwache genau ein (!) Volles in seinem Pik-Zweier haben muss (bei bringt das Blankstellen des Vollen nix ). Das ist nur in 6 von 10 Möglichkeiten der Fall. Das macht dann 0.5056*5/13*0.6+0.1648=0.2815

Die Wahrscheinlichkeit damit das Spiel zu gewinnen ist also geringer als auf Pik 3er beim Trumpffreien zu bauen! (28,15%<31,11%)