Achttrümpfer-Gegenspiel

[Leichenheinrich]

Gespielt wird ein lu­k­ra­tiver 3 Serien Preisskat - Zeitpunkt ist etwa zur Halbzeit der letzten Serie am 2. Tisch. Jeder liegt noch aussichtsreich im Rennen, allerdings hat VH (Platz 1 bzw 5) schon zwei rechts notiert und wirkt etwas unzufrieden. Zur Reizung kann ich leider nichts sagen, da ich selbst nicht am Tisch war.

VH nimmt den Skat auf, drückt und sagt Herz an.

MH führt folgende Karten:



1.

Also hatte VH nach Skataufnahme:

+ 4 Unbekannte.

Klar ist, mein Partner führt und mindestens eine weitere Karo. Über beim AS bracht man auch nicht weiter nachdenken.

Da man bei Trumpf 27 bzw. 29 Augen einplanen kann, müssen also über die beiden Farbstiche mehr als 30 Augen her. Die entscheidende Frage ist: Hat AS eine Farbe doppelt oder 2 Farben blank?

Meine Gedanken wären:

Doppelblank

Wenn AS über keine 10 in der Beikarte verfügt (und gedrückt hat) macht er sich selbst bei Trumpfstand 2:1 angreifbar. Theoretisch möglich wären dann ja 42 über die Scharfschüsse und 20 über Trumpf. Und bei Trumpf 3:0 ist das Ganze für die Gegenpartei gar nicht mehr schwer. Hat AS also zweimal blank, dann wird wohl gedrückt sein. Und weiterhin unterstelle ich, er hat zwei blanke Luschen, aber keinesfalls zwei Bilder oben gelassen.
Da man selbst nur zwei Luschen in Karo hat, scheidet Karo komplett aus, denn wenn nicht da ist fehlt ein Volles. Man landet bei 54.
Also geht nur Pik- und Kreuz-Lusche beim AS. Dann kann Gegenpartei 36 über Farbe erwirtschaften und braucht noch nicht mal den zweiten Buben geschweige denn ein Bild des AS.

Doppelfarbe

Auch hier braucht man keinen Gedanken an Karo verschwenden.
Da man selbst ja weder in Pik noch in Kreuz blank ist und auch keine Abwürfe möglich sind, geht das Ganze ja wiederum nur, wenn HH seine kürzeste Volle blank stellen kann (oder von Haus aus blank steht, falls AS nach Skataufnahme dreimal Pik hat) - blank bei HH kann man ausschliessen, denn die wäre ja wohl im ersten Stich schon reingeflogen. Und die einzige Option, die das Blankstellen für Pik oder Kreuz ermöglicht ist .

Zweimal gleiche Farbe zu 8 Trümpfen wäre für den AS ohnehin die zu favorisierende Drückung, muss er doch ernsthaft Trumpf 3:0 in Betracht ziehen. Dann fallen eben 30 über die Bauern, aber mit Farbe bleiben die Gegner ohne Fremdladung bei 58 stehen. Deshalb würde ich an seiner Stelle selbst bei zweimal Kreuz oben lassen



Demzufolge halte ich für die stärkste Fortsetzung um im 3. Zug dann HH zu zeigen, daß auf Trumpf nix mehr geht und er sich kürzen kann. Selbst bei Verweigerung des Trumpfschubes gibt der Abwurf Aufschluss für das Weiterspiel. Allerdings verschenkt man wiederum 2 Augen und HH könnte die Spielweise möglicherweise an dieser Stelle falsch interpretieren.

Alternativ wäre ja vielleicht schon denkbar, wenn man sich auf eine Variante (Doppel-Pik oder eben Doppelblank) festlegt. Dann nimmt man den Abstich billigend in Kauf, wird wieder über eingespielt und kann dann mittels den 8-Trümpfer erklären. Falls es läuft, folgt um sofort zum Scharfschuss anzusetzen. In dem Fall weiss HH in jedem Schritt völlig klar was er zu tun hat.

Im Original hat der AS dieses Spiel gewonnen, obwohl es auf Verlust stand. Beide Spieler waren nach dem Turnier unterschiedlicher Meinung bezüglich der korrekten Spielabwicklung (aber ohne vollends jede mögliche Drückung durchzuspielen - AS kann sich ja schon noch hier und da mittels Verweigerung oder Fremdabwurf wehren).

Was haltet ihr davon?

[MonsieurL]

Ich halte das Nachspiel von Trumpf für alternativlos. Hat der AS zwei blanke schwarze Luschen, gewinnt ihr sowieso, wenn HH auf den Buben schmiert (auch wenn gedrückt ist). Hat der AS jedoch 2 Pik Luschen auf der Hand und Dein Partner erkennt die Situation - was so schwer nicht sein sollte bei der Fortführung über Trumpf - muss er sich das blank stellen. Und nun kann er nach den 21 Augen in Pik nur ein Kreuz Bild öffnen, und dann brauchst Du Dein , damit der AS nicht abwerfen kann.

[todo]

Ich bin der Meinung, daß 2. Kreuzass, 3. Pikzehn die korreke Fortsetzung ist.

1.

Also hatte VH nach Skataufnahme:
+ 4 Unbekannte.
(...)
Was haltet ihr davon?

Wenn sofort der Trumpfzug (bzw. beide Trumpfzüge) kommen, wird dies nicht verstanden. Es wird zu 100% nicht verstanden. Die Karte des Trumpfstarken schreit regelrecht nach der scharfen Zehn. Eine einfach bestellte Zehn wird nur sehr selten oben gelassen. Einmal Kreuz, einmal Pik ist am wahrscheinlichsten.

Übrigens würde auf 3. Herzdame wohl kaum Pik abgesetzt, sondern vermutlich Kreuz.

[MonsieurL]

Wenn sofort der Trumpfzug (bzw. beide Trumpfzüge) kommen, wird dies nicht verstanden. Es wird zu 100% nicht verstanden.

Wie würdest Du denn an Stelle von HH das Nachspiel von im 2. Stich interpretieren? Als Beginn von Trumpfabzug? Doch wohl kaum, oder? Und dann kommt . Was kann die denn bedeuten, außer dass MH nun keinen Trumpf mehr hat? Kannst Du mir eine Trumpfkonstellation von MH nennen, bei der diese Spielabfolge schlüssig wäre außer der Gegebenen? Mir ist spontan keine eingefallen.

Einmal Kreuz, einmal Pik ist am wahrscheinlichsten.

Wenn der AS einigermaßen gut ist, wird er so gut wie immer nur eine Fehlfarbe halten. Dieser 8-Trümpfer kann fast nur gegen 3 Trumpf in einer Hand verloren gehen. Führt aber einer der beiden Gegner die drei Trümpfe, weiß er sofort Bescheid und nun schreit das Blatt - wie Du selbst schreibst - regelrecht nach ner scharfen 10. Da aber die Gegenpartei selbst bei einer 0/3 Trumpfkonstellation keine 32 Punkte erreichen kann, würde ein kluger AS immer nur eine Fehlfarbe halten, da bei Glattsitzung dort maximal 28 Punkte fallen.

Deine Spielweise baut einzig und allein darauf, dass der AS nicht klug ist und zwei Farben hält. Dann hat sie den Mehrwert, dass der Partner eigentlich nix mehr falsch machen kann, denn bei Trumpf-Abspiel könnte er auf die Idee kommen, auf die anschließend blank ausgespielte Pik Lusche zu schneiden. Hältst Du den Partner für schlecht, dürfte das der richtige Weg sein, da ein schlechter Spieler in der Tat bestenfalls noch begreift, dass der AS acht Trumpf hat, aber mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit nicht erkennt, dass er sich ein Volles blank stellen muss, um eine Gewinnoption zu haben, wenn der AS nur eine Fehlfarbe führt.

Ist der Partner aber ein Guter, ist bei Trumpf-Weiterführung die richtige Kartenfolge von seiner Seite fast ein Selbstgänger. Denn er erkennt die acht Trumpf auf sicher und weiß nun, dass die Gegenpartei bei 27 Punkten noch drei Volle zum Sieg braucht, die sie - so der AS nur eine Fehlfarbe führt - nur kriegen kann, wenn er sich ein Volles blankstellt. Und dass er jetzt keinen Schnitt mehr ansetzt, ist ohnehin selbstverständlich, so dass er das Spiel auch nicht versauen wird, wenn der AS tatsächlich beide schwarze Farben oben gelassen hat.

LG vom Monsieur

[Leichenheinrich]

Zunächst einmal bitte ich die Verspätung meiner Antwort zu entschuldigen – ich hab mich diese Woche immer um den etwas längeren Beitrag gedrückt und davor war es unvorhergesehenerweise gar nicht richtig möglich.

Auf jeden Fall hatte der AS zu seinen 8 Trumpf und ich möchte mal beide Spielweisen bei zwei verschiedenen Ablagekarten vorstellen.
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Fall 1: Im Skat befinden sich

Kartenstand:

VH:
MH:
HH:

1.a) Trumpfabzug:

1. 15
2. 27
3.
4. 41
5.

Wenn AS abwirft macht GP 60 und wenn er sticht 65.
Falls AS im dritten verweigert, kommt gefolgt von (auch für alle weiteren Betrachtungen).

1.b) Druckkarte:

1. 15
2.
3. 29
4.
5. 43

Wenn AS aufmerksam war und das Blankstellen der kürzesten Vollen erkannt hat, wird er jetzt auf jede Karte abwerfen um dann Rest zu machen. wird ja mit abgeholt und dann reicht als Beigabe jedes Bild.
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Fall 2: Im Skat befinden sich

Kartenstand:

VH:
MH:
HH:

2.a) Trumpfabzug:

1. 15
2. 27
(Ladung ist hier aus Sicht von HH auch schon gar nicht so leicht.)
3.
4. 41

AS kann jetzt nicht mehr verlieren. wird gestochen, auf jede andere Karte abgeworfen.

2.b) Druckkarte:

1. 15
2.
3. 29
4.
5. 43
6.

AS muss sich jetzt fragen wie die beiden noch verbliebenen Damen stehen.

Stehen beide Damen vor ihm, muss er jetzt abwerfen.
Stehen beide Damen hinter ihm, muss er jetzt stechen.
Steht vor ihm und hinter ihm, verliert er immer.
Steht vor ihm und hinter ihm, muss er abwerfen.

Falls AS im 2. Zug verweigert, muss dann folgen.
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Fazit:

Der Ausgangspunkt war ja, für MH anhand der Karten und des ersten Stiches die beste Fortsetzung zu suchen. Man sollte schon darauf spekulieren, dass AS beide unbekannten Beikarten in einer Farbe führt, selbst wenn eine davon eine 10 ist. Der Gewinnplan ist dennoch abhängig von der Drückung des AS.

In beiden Fällen kann sich zwar AS bei Druckkarte im 2. Zug immer wehren, aber ich finde seinen Entscheidungsprozeß im Fall 2.b) deutlich schwieriger. Zudem wird deutlich, dass dieser Weg für den Mitmann unmissverständlicher ist. Bei 1.a) ist alles ganz leicht für ihn – Punkte sind Pflicht und da immer der König dahinter steht, kann er ohne Probleme ein Volles laden. Aber im Fall 2.a) würde ich schon ganz schön ins schwitzen kommen. Muss es denn ein Volles sein – und wenn ja, welches? Spielt aber MH in Runde 2 , weiss HH an jeder Stelle was er zu tun hat.

Ich persönlich halte den sofortigen Trumpfabzug, gefolgt von Trumpfausschub dennoch für die bessere Abwicklung. Man „opfert“ zwar 2 Augen, aber hält sich Kreuz zumindest als Nebenkriegsschauplatz stark.
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Neue Frage:
Ist das Trumpfausspiel denn wirklich die stärkste Eröffnung für den AS? Ich hätte ja vielleicht erst mal ins Rennen geschickt. Ich hab zwar schon Verteilungen gefunden, die in dem Fall AS auf Verlust stellen obwohl Trumpfaufschlag gewonnen hätte. Das sind dann aber jedes Mal ziemlich schiefe Stände.

[ohne11]

Ich halte für den richtigen Aufschlag. Ihm sollte ja eigentlich bewusst sein, dass er es nur verlieren kann, wenn auf Pik ein Fremd-Volles geladen wird, sodass ich gegen Pik 3-2 Verteilung nur ganz schwer verlieren kann, da sich nicht frei geworfen werden kann. Es ist ja auch egal, ob der eine sich da ein Volles blank stellt, kann ja auch auf einer Hand stehen, der Andere muss ja trotzdem die Kurze Farbe abwerfen.

Somit sollte es doch dann nur verloren gehen, falls jetzt eine Druckkarte kommt, auf die du stechen musst und hinten Pik-Absatz, oder? Das wäre schon ziemlich schief. Gegen Pik 4-1 und Trumpf 3-0 kannst du dich, denke ich, ohnehin kaum wehren.
Deswegen: ich starte mit

Edit: Ok, ich sehe gerade: Durch kann man auch verlieren, wenn Pik fair steht. Da man nun opfern muss (Überstich) um zu verhindern, dass einen Stich macht. Damit gibt man 6 Augen auf Trumpf ab, 28 in Pik und wenn jetzt geladen wird, gehts auf 60.
Also kann es mit auch ohne blankgestelltem Vollen umgehen, wegen den 2 Extra-Augen, die man auf trumpf opfern muss.
Ich denke trotzdem ist sinnvoller.

[ohne11]

Obwohl: Ich denke, bei Pik 3-2 ist es doch (fast) immer gewonnen mit an den Start!

Man muss jedes Ass mit einem Buben stechen, jede 10 mit dem König, dann geht es auf maximal 59 für die Gegenpartei.
Somit verliert man nur noch, wenn ein Bild auf den Tisch kommt mit Einstich und hinten Pik- Absatz (das wäre doch schon extrem, oder?)

Also z.B.:

1. -14
2. -30 (Bei Stich mit darf er nicht überstechen, sondern muss weglassen. Jetzt braucht HH noch und es geht auf 60)
3. -44 (Druckkarte bringt jetzt nix, oder? Ich krieg meinen MS eh nicht vor um zu entsorgen und wenn er einsticht kommt gleich raus, selbe Fortsetzung)
4. -59

Verlierer ist jetzt natürlich:

2.

(Ich tüftel noch an der Verteilung, hab gerade Mist geschrieben^^)

Edit: Ok, geht doch ganz einfach, wenn MH zu dritt führt HH 3 Volle in Kreuz und Karo.
Dann einfach Buben abforden mit 21 Ladung (=39). Dann und Pik Lusche Absatz. Verweigerung irrelevant nun. Hm, ist doch nicht so schwierig.
Ich bleibe dennoch bei Aufschlag.

[Leichenheinrich]

Kannst Du einfach mal die Verteilung vorstellen? Wenn ich Dich richtig verstanden habe, hat MH dann (bei Karo frei) beide Alten + 2 Piken und den Rest Kreuz? Ich glaub da trau ich mich bis 36 zu reizen.

Bedingung ist halt spätestens bei 30 ans Spiel zu kommen - und dann muss die Karte so stehen, dass Pik-Aufschlag verliert bei Spielgewinn durch Trumpf-Aufschlag.

Ich dachte an sowas hier:

Spiel=Herz Solo, Position: Vorhand

Handkarten AS (Vorhand):
          

Skat gefunden:     Skat gelegt:     ( +3 )
AS (in Vorhand) hat jetzt:
          

Handkarten GS1 (Mittelhand):
          

Handkarten GS2 (Hinterhand):
          

1.  AS  GS1 GS2 ( -14 )
2.  GS2 AS  GS1 ( -28 )
3.  GS1 GS2 AS  ( -52 )
4.  GS1 GS2 AS  ( +17 )
5.  AS  GS1 GS2 ( -65 )

Trumpfaufschlag sollte den AS immer zum Sieg führen. Das Maximum für Gegenpartei wäre:

Spiel=Herz Solo, Position: Vorhand

1.  AS  GS1 GS2 ( -7 )
2.  GS1 GS2 AS  ( -21 )
3.  GS2 AS  GS1 ( -34 )
4.  GS2 AS  GS1 ( +12 )
5.  AS  GS1 GS2 ( -59 )

Bei diesem Beispiel ist für mich auch die Reizung plausibel, denn MH wird 22, maximal 24 bieten und HH keinesfalls mehr als 27.

Aber das ist schon alles recht speziell - sobald etwas Spannung aus der Verteilung genommen wird, ist Pik-Aufschlag sehr stark – außer Trumpfaufschlag führt ebenso zwangsläufig zum Spielverlust für AS (also z.B. Trumpf auf einer, Pik auf der anderen Hand).

[ohne11]

Jo, ist richtig. Ich habe nur gedacht, dass bei Pik 3-2 verteilt, Pik 8 Aufschlag immer gewinnt, um mich danach selbst zu widerlegen. Wenn das Ass zu dritt bei dem, der 3 Trumpf hat steht, gehts auch um. Wenn der Dreier beim Trumpffreien steht gibts keine Abwürfe, sollte dann gewonnen sein, wenn sie nicht deinen Trumpfkönig mit Überstich zusammen mit 2 Assen erobern können (das meine ich mit, auf ein Ass mit dem Buben stechen, auf die 10 mit dem König).

Anderenfalls würde das z.B. so aussehen:

VH: Skat:
MH:
HH:

1. -10
2. -28
3. -44
4.
5. -59

Hier gewinnt nur Pik 8 Aufschlag, Trumpf-Aufschlag verliert:

1. -15
2. -28
3. (Verweigerung ist auch sinnlos)
4. -42
5. ... tot

Bei der Karte von MH hab ich auch 24, aber nicht mehr...

[ohne11]

Oder so! Hab jetzt die Verteilung gefunden, sodass das mit dem König/Bube stechen wichtig wird auf 10/Ass:

VH: Skat:
MH:
HH:

Variante a)

1. -14
2. (!!!)
3. -28
4. -43
5.
6. -60 und tot.

Im 3. Zug Trumpf verliert auch, weil die Pik-Übergabe steht:

3. -29
4. -43
5.
6. -60 auch tot.

Variante b) selber Verlauf mit 2. statt , da natürlich den Buben nehmen, ansonsten bei Überstich mit und es geht wieder auf 60 (sollte jetzt klar sein wie). Also einfach nicht zulassen das Rot König sowie Kreuz und Karo Ass erobert werden. Wenn die Pik Übergabe steht, geht das.

Ist im Übrigen bei der Verteilung egal, ob ich mit Trumpf oder Pik rauskomme. Bei Trumpfaufschlag und Ladung (zugegeben ein ziemlich harter Abwurf^^) kommt Pik Übergabe (=29) und jetzt wieder ein Karo Volles mit der selben Entscheidung wie vorher.

[Leichenheinrich]

Danke für Deine Mühe.

Mir ist vorhin der Gedanke gekommen, dass das Argument des Reizwert eigentlich keines ist. Hier geht es ja um die prinzipielle Abwicklung eines Achttrümpfers bei ähnlichem Kartenstand des Mittelhänders - und da kann man ja auch gern Herz und Kreuz tauchen. Also hat auch Deine erste Verteilung seine Relevanz.

[ohne11]

Kein Problem.

Was hältst du von meiner Variante mit 28 "normalen Augen" in Pik und für wie wahrscheinlich hältst du es, dass MH im 2. Stich mit

2. den Überstich verweigert, weil ihm bewusst ist, dass Pik fair steht und ihr somit samt 2er Asse erobern müsst?

[Leichenheinrich]

Schwer - ich denke hier übersteche ich, da ich noch garnix über den Trumpfstand weiss. Über Karo oder Kreuz könnte ja viellecht auch noch was gehen.

[ohne11]

Ahhh stimmt! Na das ist doch schon mal wieder ein Argument für Pik Lusche Aufschlag vom AS.

Wenn AS mit beginnt, siehst du den Achttrümpfer. Wenn du jetzt (ein wenig raten ist halt dabei) tatsächlich die Pik Dame anfasst und das As aufgeht...

Dann: ... jetzt kann man sich den Plan mit der Eroberung von tatsächlich zurechtlegen.

Also: Selbst, wenn man auf beiden Wegen die GS vor das "Rot-König-Problem" mit den beiden Assen stellt, ist Aufschlag stärker, weil MH dann den 8-Trümpfer noch nicht erkennt.
Wieder was gelernt!

[Leichenheinrich]

Aufschlag stärker, weil MH dann den 8-Trümpfer noch nicht erkennt.

Deshalb hab ich mein Beispiel http://32karten.de/forum/viewtopic.php?f=28&p=72295#p72267 so gewählt, dass das Argument nicht zieht.

Aber der Hintergedanke sollte klar sein - Erschweren eines Pikabwurfs und Verschleiern des Trumpfstandes.

[skatdachs]

Ein paar Anmerkungen von mir zu euren ausführlichen und sehr guten Betrachtungen.
Ein Argument pro Trumpfaufschlag ist die Möglichkeit, dass ein Pik Volles geladen wird (vor allem wenn Pik 4:1 steht).

Beispiel:
MH
HH

Keine Extremverteilung, MH reizt evtl. bis 27 und normalerweise wird auf Trumpf geladen.

[ohne11]

Hm... ich glaube, hier würde so mancher Profi-Spieler (!) laden. Volles rein, und angezeigt. Die meisten jedoch , da geb ich dir recht.

Das Gegenargument ist ja, sowas wie 7-Trümpfer mit Kreuz Ass zu dritt. Dann macht ihr 30 Augen auf Trumpf, Kreuz 10 + Dame (=43) und Kreuz König mit Karo 10 Ladung = 57. Also gehts nicht.

Ich gebe zu, dass ist sehr weitsichtig und die meisten (ich am Kneipentisch auch) würden ohne große Überlegung Pik Ass laden, aber man kann drauf kommen, dass die 2 Kreuz-Stiche nicht viel Siegoptionen bieten.

[skatdachs]

Zu dem ausführlichen Beitrag von Leichenheinrich weiter oben:
In
1.b) Druckkarte:
und 2.b) Druckkarte:

1. 15
2.

kann der AS mit 3. fortsetzen, wenn Pik 3:2 steht immer gewonnen, ausser der Trumpflose hat nur 2 kleine Pik, dann gewinnt der AS auch über Trumpf nicht.

[ohne11]

Im Übrigen ist Pik Ass Ladung nicht zwangsläufig Spielverlust für die GP:

1. -15
2. -28
3.
4. -42
5. -60

oder bei Verweigerung:

3. (-31)
4. und tot. Bei Einstich wie oben, bloß mit 3 Augen mehr jetzt, bei Abwurf folgt: (-44)
5. (-68)

Kartenstand:

VH:
MH:
HH:

Ok, das Ass zu laden ist jetzt wahrscheinlich ausgeschlossen bei seiner Karte. Ich wollte nur ein Beispiel geben, dass Pik Ass Ladung nicht Spielgewinn AS bedeutet.

[skatdachs]

Zu dem gleichen Beitrag von Leichenheinrich:
1.a) Trumpfabzug: und 2.a) Trumpfabzug:

Das Motiv, das kürzeste Volle blank zu stellen um es bei nächster Gelegenheit zu laden ist ja den meisten bekannt.
Was haltet ihr davon es umgekehrt zu machen, also nach
1. 15
2.
wenn der 8-Trümpfer erkannt wird und angenommen wird, dass der AS nur eine Farbe führt, der Mitspieler
laden sollte und im 3. Stich entsorgen ?
Dann blockiert der blanke Volle nicht mehr.
Insbesondere wenn der Mitspieler blank behält und kein Kreuz Bild führt, also z.B. nach
1. 15
2. 27
3.
4. 48
gewinnt der AS sogar mit 2 Pik Luschen, wenn jetzt kein Kreuz Bild angeboten werden kann.

Das Laden von im 2. Stich scheint mir nur falsch zu sein, wenn der AS die Schwachstelle hat und der Trumpflose führt.

[Leichenheinrich]

Zu dem ausführlichen Beitrag von Leichenheinrich weiter oben:
In
1.b) Druckkarte:
und 2.b) Druckkarte:

1. 15
2.

kann der AS mit 3. fortsetzen, wenn Pik 3:2 steht immer gewonnen, ausser der Trumpflose hat nur 2 kleine Pik, dann gewinnt der AS auch über Trumpf nicht.

An diese Variante hab ich noch garnicht gedacht!
Das scheint fürs erste echt die beste Fortsetzung für den AS zu sein, da ja dann wieder eine Druckkarte angeboten werden muss.

Das Motiv, das kürzeste Volle blank zu stellen um es bei nächster Gelegenheit zu laden ist ja den meisten bekannt.
Was haltet ihr davon es umgekehrt zu machen, also nach
1. 15
2.
wenn der 8-Trümpfer erkannt wird und angenommen wird, dass der AS nur eine Farbe führt, der Mitspieler
laden sollte und im 3. Stich entsorgen ?

Hab ich mir auch schon Gedanken drum gemacht und habe 2 Argument dagegen gefunden.
1. HH kann nicht sicher wissen, ob es sich um einen 8-Trümpfer handelt. Bei einen 7 Trümpfer kann die Aufgabe von Pik möglicherweise fatal sein.
2. Jetzt wissen alle am Tisch wie die Karte steht, also auch AS! Jetzt braucht MH aber zwingend , denn einen Trumpfeinschub in Runde 3 wird AS nach Möglichkeit immer verweigern. GP hat schon 28, macht über Pik noch 17. Demzufolge reicht es schon, wenn HH ein Ass und einen König schmiert.

[skatdachs]

Mit deinem 1. Argument hast du natürlich recht. Die Frage ist, ob gegen einen 7-Trümpfer der Trumpfzug im 2. Stich gerechtfertigt ist.

Zu 2. Bei Verweigerung von Trumpfeinschub kommt 4.

[Leichenheinrich]

Ach ja richtig, so war das.

Ich blick selbst vor lauter Kartenständen nicht mehr richtig durch.

Jetzt hab ichs auch wieder. Pik-Gesamtabtrag war mein Modell für den ersten Kartenstand, bei dem sogar im 2. gewinnt. Also:

1. 15
2.
3. 30
4.
5. 43
6. 67

bei Verweigerung:

4. 33
5.
6. 46
7. 64

alternativ:

4. 33
5. 43
6. 61

und bei Weigerung des gehts bspw. über Pik-Scharfschuss.

Die Kompletttrennung von Pik ist zwar minimalst riskant, hat dafür aber Potential für das Gegenspiel des Jahres.

PS:

Mit deinem 1. Argument hast du natürlich recht. Die Frage ist, ob gegen einen 7-Trümpfer der Trumpfzug im 2. Stich gerechtfertigt ist.

Lass mal die Karte so stehen:

VH
MH
HH

gedrückt:

1.
2.
3.
Ist jetzt nicht zwingend der beste Weg aber die Option halte ich für MH vertretbar. Wieder werden 2 bzw. 3 Augen "geopfert", aber MH erkennt ja, dass das Spiel nur über Beikarte entschieden werden kann. Weshalb also im Trüben fischen?,

Ein weiteres Argument gegen Ladung des Pik Ass wäre die Stellung der Pik 10 beim AS. Wie weiter oben schon beschrieben: Falls AS nach Skataufnahme neben 8 Trumpf auf schaut, halte ich die Senkung für die stärkste (ohne mich jetzt auf eine Gesamtverteilung festzulegen), da man ja sonst selbst bei Trumpf 2:1 bei Doppelscharfschuss immer tot ist. Und das ist gegen sehr gute Spieler gar nicht so unwahrscheinlich (falls es der Kartenstand zulässt). Bei Doppelpik hab ich die Möglichkeit auf einen Extrastich und habe selbst bei Abgabe der Pik 10 noch nicht verloren.
Bei Trumpf 3:0 wirds dann richtig unangenehm, wenn ich zwei unterschiedliche Faule dran hab.

[Leichenheinrich]

Im letzten Beitrag hab ich übrigens mal wieder einen ganz großen Fehler meinerseits gefunden.

Wenn AS tatsächlich sowas wie als Unbekannte in den Handkarten führt ist das Spiel ja dann für ihn immer gewonnen - egal ob HH sich jetzt komplett von Pik trennt oder aber das kürzeste Volle blankstellt. Und selbst ohne Abtrag Pik gewinnt As nach dieser Verteilung immer, da ja er über Pik nur 28 abgibt. Also ist die bestellte beim AS aus Sicht von HH gemäß Gewinnplan ausgeschlossen.

Ist denn dann bei dem Kartenstand für HH - sofern er den 8-Trümpfer im 2. Zug schon erkannt hat - ein wirklich sinnvolles Motiv sich komplett von Pik zu trennen?

Ich bin mittlerweile fast geneigt den Vortrag sowohl von MH ( 2. oder ) als auch von HH (was macht er mit Pik) unter Glücksspiel zu verbuchen - also eine pure Wette auf den Kartenstand. Mal wieder viel Wind um nix?

[MonsieurL]

Hier sind ja jetzt unendlich viele Kartenstände diskutiert worden, bei denen ich zugegebenermaßen ein wenig den Überblick verloren habe. Dabei waren aber auch ein paar ziemlich abstruse.

@ ohne11

Wenn HH sechs Karo mit beiden Trumpfvollen und zwei Fehlasse führt, wage ich zu bezweifeln, dass VH seinen Herz spielen darf.

Und noch ein paar Sätze zu der Pik-Eröffnung des AS. Die hat ihre Vorteile, kann aber auch einen gravierenden Nachteil haben, ohne dass dabei extreme Sechserlängen von anderen Farben mit Überstich im Spiel sind. Steht Pik 4/1, kann das Spiel jetzt totgehen, wenn der dritte Pik kommt und der Partner mit der blanken einsticht. Allerdings hätte jetzt auch wieder ein Spieler mit zwei schwarzen Buben, einer Pik-Ass-Viererlänge und Farbe frei nicht wenigstens 33 gereizt, was mir schon arg defensiv erscheint. Aber ist immerhin möglich, wenn er dazu z.B. drei Bilder und ne Lusche hat. Dennoch denke ich, dass der AS stärker spielt, wenn er mit Fehl startet.

Grüßle vom Monsieur