"Vier Asse": Analyse eines Grand ohne Vier

Theoretische Zusammenhänge bei Grandspielen

"Vier Asse": Analyse eines Grand ohne Vier

Beitragvon chris » 2. Jun 2009 20:06

Hallo!

Eine interessante Verteilung (entnommen aus dem Thread "Mülleimer") habe ich mir erlaubt zu entnehmen und mit Kiebitz zu analysieren. Die Verteilung, Drückung und Spielverlauf bieten interessante Aspekte sowohl für AS als auch GS.

Verteilung:

VH = AS:

kras krko kr09 pias pi10 heas he07 kaas ka09 ka07

Gedrückt:

kr10 kako

MH:

he08 he09 heda he10 pi07 pi08 pi09 piko kr08 pibu

HH:

krbu hebu kabu krda kr07 pida heko ka10 kada ka08


AS spielt Grand.

Analysieren wir als erstes die bei gegebener Drückung sichere Gewinnvariante für den AS:

kras kr08 kr07 (+ 25)

krko (!) pi07 krda (+ 32)

Anm.:
dieser Zwischenzug ist wichtig und richtig und führt zum Gewinn des AS.

pias pi08 pida (+ 46)

heas he08 heko (+ 61)

Anm.:
Nur das Herz As läßt den AS gewinnen. Was passiert wenn der AS (steht bei 46 Augen) statt Herz As das Karo As zieht?

kaas pibu kada

pi08 (!!) heko (!!) pi10 (+ 60)

und die restlichen Stich gehen an die GS. Durch den Abwurf des Herz Königs auf eine ausgespielte Pik Lusche gewinnen die GS.

Anm.:
Soweit so gut. Was aber passiert ohne den Zwischenzug des AS im 2.Stich?

pias pi07 pida (+ 39)

heas he08 heko (+ 54)

Anm.:
auch im 4.Stich hätte der AS durch Zwischenzug noch Gewinnchance erhalten können, so aber bricht das Unheil über ihn herein:

kaas pibu kada

he10 krda he07

und aud zwei mal Herz wird zwei mal Karo abgeworfen und die letzten drei Stiche machen die drei Buben, so dass der AS keinen Stich mehr erhält.
Wird dagegen statt Karo As die Pik 10 gespielt verliert der AS wie folgt:

pi10 pi08 kabu

kada kaas pibu

und dann weiter mit Herz und AS erhält wieder keinen Stich mehr.


Und was passiert wenn der Zwischenzug abgestochen wird durch GS?

krko pibu krda

he08 heko heas (+ 40)

pias pi07 pida (+ 54)

kaas pi08 ka08 (+ 65)


Fazit:

Durch geschickte Spielführung kann der AS sein Spiel gewinnen. Wichtig ist das Erkennen des Zwischenzuges.


Wesentlich interessanter ist jedoch das Anspiel durch den AS mit Karo As. Hier passiert in der Praxis vielfach dann folgendes:

kaas pibu kada

Anm.:
der wohl logische Zug, der hier jedoch falsch ist und den AS gewinnen läßt!

he08 heko heas (+ 29)

kras kr08 kr07 (+ 40)

krko pi07 krda (+ 47)

pias pi08 pida (+ 61)


Und nun die Gewinnvariante für die GS, welche zugegeben in der Praxis wohl nie gefunden wird und auch bei einer Analyse ohne Hilfe eines Programmes (also im Selbstknobeln) wohl nicht gefunden wird:

kaas kr08 (!!) ka08 (+ 25)

Anm.:
der Abwurf der blanken Kreuz Lusche erhält den GS die Gewinnchance. Vielleicht zu erkennen (spekulativ!), da der AS keinen Buben zieht und der GS in MH spekuliert auf drei Buben in HH.

pias pi07 pida (+ 39)

heas he08 heko (+ 54)

kras pibu krda

und auf dreimal Herz wird drei mal Karo abgeworfen und die letzten drei Stiche gehen an den GS mit den drei Buben.



Schlussanmerkung:

Wesentlich besser und sicherer ist es in diesem Fall zwei Volle zu drücken. Dadurch wird das Spiel für den AS unverlierbar, jedoch auch hier muss der AS richtig spielen!

Z.B. Drückung von

kr10 pi10

kras kr08 kr07 (+ 31)

kaas pibu kada

Anm.:
Herz As und Pik As verlieren für den AS, siehe unten!

he08 heko heas (+ 46)

krko pi07 krda (+ 53)

pias pi08 pida (+ 67)


Zum Anschluß die Verlustvariante im 2.Zug Herz As bzw. Pik As:

heas he08 heko (+ 46)

pias pi07 pida (+ 60)

krko pibu krda

und auf dreimal Herz wird dreimal Karo abgeworfen und AS erhält keinen Stich mehr.

Spielt der AS statt Pik As das Karo As, wird dieses abgestochen und auf Herz wird abgeworfen. Umgekehrt mit dem gleichen Motiv wenn der AS statt Herz As zuerst das Pik As vorspielt, zieht er Herz As nach dann siehe Spielverlauf oben, zieht er Karo As nach dann Abstich und Abwürfe auf Pik. Jedoch ist diese Verlustvariante schwerer für die GS zu sehen, da hier der zweite GS spekulieren muss dass Pik 10 gedrückt ist. Sticht der 2.GS auf Pik mit einem seiner drei Buben ein, dann gewinnt wiederum der AS.

pias pi07 pida (+ 45)

kaas pibu kada

piko kabu kr09

und der AS erhält später Kreuz Dame und Herz König zum Gewinn.


Mit skatsportlichen Grüßen
Chris
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...

Beitragvon WMatti » 3. Jun 2009 07:35

Hallo,

mMn gehört diese Analyse eher in "Skattheorie".

Im Normalfall reizt hh m.E. 18, was eine nützliche Info sein kann. Denn dann kann man als AS ggf. die Bubenverteilung schoneinmal erahnen, ebenso einen wahrscheinlichen 3:1-Sitz der anderen Farben. Den Karo König wird der AS bei Karo Gegenreize vielleidht gar nicht mal drücken.

Daß man mit so einer Karte grundsätzlich zwei Volle drücken sollte, sehe ich anders. Der Pik Doppelläufer ist Notfallplan, falls karo abgestochen wird - der blanke karo zehner ist Notfallplan, falls kreuz Ass abgestochen wird. Herz 10 rauszuschneiden oder kreuz kö durchzubekommen ist der 3. Notfallplan, falls ein Ass und pik 10 abgestochen werden.

Normalerweise spiele ich bei 14 im Keller
1. kras (+25)
2. kaas pibu ka08 (-13)
3. he08 heko heas (+40)
mMn ist es viel natürlicher aus Sicht von mh, von der besetzten herz 10 zu spielen als vom Pik. Und dann ist das Spiel ein Selbstläufer.
Zumal die Gefahr vermieden wird, daß der Partner, wenn er pikdame + 10 führt, auf die Lusche voller Vertrauen mit der zehn steigt!
Als Alleinspieler selber herz ass vorzuspielen, ist m.E. fast immer falsch. Und es geht ja auch normal:

4. pias pi07 pida (+54)
5. krko he09 krda (+61)
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Beitragvon zaccone » 3. Jun 2009 09:24

Hallo Chris

Super Analyse!

chris hat geschrieben:
kras kr08 kr07 (+ 25)

krko (!) pi07 krda (+ 32)

Anm.:
dieser Zwischenzug ist wichtig und richtig und führt zum Gewinn des AS.



Ich muß zugeben: Auf diesen Zwischenzug wäre ich nie gekommen.
Meine Strategie bei Grand ohne 4 ist immer:
Zuerst die Vollen spielen, die gefährdetsten zuerst, und am besten die, bei denen ich noch eine Stehkarte habe.
Bei diesem Zwischenzug befürchte ich, dass sich jemand billig in einer Farbe frei wirft.

WMatti hat geschrieben:1. kras
2. kaas


WMatti, Insofern ist Deine / Eure Reihenfolge die richtigere!
Warum ich trotzdem zuerst Karo As gespielt habe:
Weil ich damit gerechnet habe, dass das Karo As eher von HH gestochen werden könnte als Kreuz As aufgrund seiner Reizung.
Dass es von MH gestochen wird, hat mich dann überrascht.

WMatti hat geschrieben:Der Pik Doppelläufer ist Notfallplan, falls karo abgestochen wird - der blanke karo zehner ist Notfallplan, falls kreuz Ass abgestochen wird. Herz 10 rauszuschneiden oder kreuz kö durchzubekommen ist der 3. Notfallplan, falls ein Ass und pik 10 abgestochen werden.


So habe ich das auch gesehen, hätte es aber nicht so schön formulieren können :)

WMatti hat geschrieben:Als Alleinspieler selber herz ass vorzuspielen, ist m.E. fast immer falsch.


Sehe ich auch so: Das Herz As muß als letztes kommen oder wenn ich bei 50 bin, zu früh gespielt, und ein anderes wird gestochen, können sie mich mit Herz erledigen

Gruß
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Re: ...

Beitragvon todo » 3. Jun 2009 21:02

WMatti hat geschrieben:mMn gehört diese Analyse eher in "Skattheorie".

Ich werde das Grandspiel gleich dorthin verschieben.

WMatti hat geschrieben:Im Normalfall reizt hh m.E. 18, was eine nützliche Info sein kann. Denn dann kann man als AS ggf. die Bubenverteilung schoneinmal erahnen, ebenso einen wahrscheinlichen 3:1-Sitz der anderen Farben. Den Karo König wird der AS bei Karo Gegenreize vielleidht gar nicht mal drücken.

Die Reizweise hatten wir diskutiert im Originalstrang im "Mülleimer":
http://www.skatspielen.com/client/pt.php?tn=2095-64078296


WMatti hat geschrieben:Daß man mit so einer Karte grundsätzlich zwei Volle drücken sollte, sehe ich anders. Der Pik Doppelläufer ist Notfallplan, (...)

Dort steht auch eine kurze Analyse, was bei Drückung von 2 Assen möglich wäre. Kein Glaskartenspiel, sondern 2 Varianten, die am Tisch möglich wären und die auch ganz hübsch sind. (Wenn z.B. die Vollen in falscher Reihenfolge abgespielt werden und der Kreuzkönig verweigert wird, geht es an die Schmerzgrenze für den Alleinspieler. :oops: )

Gruß
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