Wie kann man es anzeigen?

Theoretische Zusammenhänge bei Grandspielen

Wie kann man es anzeigen?

Beitragvon 264points » 1. Feb 2016 16:31

Hallo,

anbei mal ein Spiel, welches mir seit Tagen nicht mehr aus dem Kopf geht vom Liveskat.
Ich sitze in VH mit
krbu pibu krko krda pi10 piko heda he09 ka09 ka08
HH sagt MH 46, die MH hält und passt danach. MH sagt Grand an
1. krbu kabu kr07
2. pibu hebu he10
Nun warte ich eine gefühlte Ewigkeit und fummel an meinen Karten rum, ziehe eine ein Stück nach oben und schiebe sie wieder runter, ziehe eine andere ein Stück nach oben und schiebe sie wieder runter und spiele schließlich
3. pi10 kr08 pias
4. pida piko kr09
Rest AS

Mein Mitspieler hatte
kr07 pias pida pi09 pi08 pi07 he10 he08 he07 kada

Ich meinte dann nach dem Spiel er könne doch nicht Pik 10 mitnehmen denn so lange wie ich gewartet habe muss auch ein blinder am Tisch erkennen dass diese nicht blank ist. Er entgegnete hingegen, dass, wenn ich 2 Pik habe doch bitte den niedrigeren spielen sollte weil er den dann nicht mitnimmt und auf die 10 wartet. Und außerdem hätte er mein zögern so gedeutet, dass ich mir nicht sicher gewesen wäre ob ich nun wirklich Pik spielen sollte.
Auf meinen Einwand, ob er Hellseher sei und anhand der Kartenhöhe erkennen kann ob diese blank ist oder nicht weil der AS den anderen fehlenden Pik gedrückt haben könnte sagte er dann nichts mehr.

Nun zur eigentlichen Thematik: Gibt es irgendein ungeschriebenes Gesetz wie ich es meinem Partner anzeigen kann ob ich einen oder 2 Pik hab von dem ich nix weiß?
Sicherlich ist das ein sehr spezieller Fall und wird auch so in der Konstellation wahrscheinlich nur ganz selten vorkommen, aber vielleicht kann ich es beim nächsten mal dann eindeutiger gestalten wenn meinem Partner einfacher machen
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Re: Wie kann man es anzeigen?

Beitragvon Eric » 1. Feb 2016 22:09

Ich weiß schon nicht mehr wie das genau ist, mit dieser doppelten Gegenfarbe.... ist da nicht die zweite Karte maßgebend, also die Herz-Zehn ????

Wie auch immer. Wenn man es trivial nimmt, wurde mit Kreuz im ersten das Pik-Ass angezeigt. Dies voraussetzend könnte/sollte das Zögern schon mal ein Signal sein.

Wenn man diese Pik-Zehn dann in höchster Bedächtigkeitsstufe auf den Tisch legt, sollte eigentlich alles klar sein......
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
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Re: Wie kann man es anzeigen?

Beitragvon Gerd W. » 1. Feb 2016 23:02

Ich hätte piko gespielt. mit einem oder 2 Tempi ungefähr. :juggle:
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Re: Wie kann man es anzeigen?

Beitragvon HelAu » 2. Feb 2016 00:55

Ich hätte gewürfelt, und wüsste auch nicht wie ich es anzeigen könnte ...
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Re: Wie kann man es anzeigen?

Beitragvon mr.kite » 2. Feb 2016 01:39

Ich finde, langes Zögern und dann Pik-10 sollte genügen. Nach der doch offensichtlichen GF-Anzeige sollte man das schon verstehen, denn eine blanke GF-Karte läge ja schneller auf dem Tisch als eine Klapperschlange klappern kann.

ABER: Für 1. krbu gehörst Du ausgepeitscht. Da MUSS 1. pibu kommen. In HH sitzend hätte ich auf jede Anzeige verzichtet und die 3 Karo-Augen gesichert, da ich den Sinn einer Anzeige nicht gesehen hätte.
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Re: Wie kann man es anzeigen?

Beitragvon Gischa » 2. Feb 2016 02:07

moin

ich persönlich finde das zuppeln bzw. rausziehen von karten unfair, schließlich könnte ein gewifter gegenspieler bei zweimal zuppeln zwei karten dieser farbe vermuten, und man kann ja auch ohne in seinen karten rumzufummeln überlegen, und wenn sich der gegenspieler halt falsch entschieden hat, dann hat der alleinspieler auch verdient gewonnen.

ich überlege kurz und spiele dann auch pik zehn

lg gischa
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Re: Wie kann man es anzeigen?

Beitragvon MonsieurL » 2. Feb 2016 03:26

mr.kite hat geschrieben:ABER: Für 1. krbu gehörst Du ausgepeitscht. Da MUSS 1. pibu kommen. In HH sitzend hätte ich auf jede Anzeige verzichtet und die 3 Karo-Augen gesichert, da ich den Sinn einer Anzeige nicht gesehen hätte.


+1

Was das Anzeigen der nicht blanken Karte angeht, kenne ich auch keine Konvention. Aber der K kann auf gar keinen Fall die Lösung sein. Schließlich habe ich doch die überdeutliche Gegenfarbanzeige verstanden, da kann ich meinem Partner doch nicht die niedrigere Karte vorspielen. K heißt immer, ich hab die 10 nicht.

Gischa hat geschrieben:ich persönlich finde das zuppeln bzw. rausziehen von karten unfair,


Ich auch. Würdest Du das beim Klammern um etwas höhere Einsätze machen, flögen die Karten sofort wie Konfetti und die Partie wäre zugunsten der anderen Partei gewonnen. Beim Skat sind die Regeln nicht so streng, aber dankenswerter Weise haben sich die Auswüchse bezüglich der Anzeigerei in den letzten Jahren etwas gelegt (es gab Zeiten, da hat man bei manchen Spielern anhand der Geschwindigkeit sogar erkennen können, wieviele Karten sie von der Farbe noch führen). Wie Du siehst, hat Dein Partner Dein Zuppeln auch als Unsicherheit fehlgedeutet. Deshalb würde ich mit festem Blick und ohne jeden Schnörkel eine kleine Kunstpause einlegen und dann die 10 in erhabener Ruhe auf den Tisch legen.
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Re: Wie kann man es anzeigen?

Beitragvon zaccone » 2. Feb 2016 11:05

264points hat geschrieben:1. krbu kabu kr07
2. pibu hebu he10


Wie von den Vorrednern schon bemerkt, muss hier 1. pibu kommen.

Das wäre eine faire unmissverständliche Anzeige gewesen :-)

Eine der wenigen Gelegenheiten, bei denen der Mitspieler auch mal doppelte Gegenfarbe nutzen kann.
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Re: Wie kann man es anzeigen?

Beitragvon mr.kite » 2. Feb 2016 11:13

Eric hat geschrieben:Ich weiß schon nicht mehr wie das genau ist, mit dieser doppelten Gegenfarbe.... ist da nicht die zweite Karte maßgebend, also die Herz-Zehn ????

DGF wird hier nicht verwendet. Diese erkennt man daran, dass zweimal schwarz oder 2mal rot geworfen wird. Hier ist eindeutig einfache GF angezeigt. Und dass die Anzeige mittels Kreuz-Lusche erfolgte ist auch klar. Wäre Herz-10 die anzeigende Karte gewesen hätte man sie auch gleich legen können, denn eine Karte mit Aufklärungswert (GF) UND hohem Zählwert wird man nicht verstecken. Nur durch das Dilemma, entweder eine Karte mit Aufklärungswert (Kreuz-7) ODER Zählwert (Herz-10 oder Karo-Dame) beilegen zu müssen ist Kreuz-7 in Stich 1 erklärbar.
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Re: Wie kann man es anzeigen?

Beitragvon zaccone » 2. Feb 2016 11:50

mr.kite hat geschrieben:
Eric hat geschrieben:Ich weiß schon nicht mehr wie das genau ist, mit dieser doppelten Gegenfarbe.... ist da nicht die zweite Karte maßgebend, also die Herz-Zehn ????

DGF wird hier nicht verwendet. Diese erkennt man daran, dass zweimal schwarz oder 2mal rot geworfen wird.


Exakt!

Auffrischung:
Nehmen wir ma an, der MS hätte nicht dieses Blatt
kr07 pias pida pi09 pi08 pi07 he10 he08 he07 kada

sondern leicht abgewandelt:

pias pida pi09 pi08 pi07 he10 he08 he07 kada ka07

Dann hätte er ja keine Möglichkeit, direkt Pik anzuzeigen.

also:

1. pibu kabu kada
2. krbu hebu he10

Wenn man den Uhrzeiger jetzt nach links dreht:
Karo --> Herz --> folgt Pik als die angezeigte Farbe.
( Herz Karo wäre Kreuz gewesen)

Dass mit der Karo dame nicht Herz gemeint ist, merkt man an der 2. Karte. Die Herzkarte hebt die einfache Gegenfarbe auf.

Man hätte im Original auch doppelte Gegenfafrbe verwenden künnen, obwohl man ein Kreuz hat: Man bringt damit 3 Augen mehr nach Hause.

Das kann ja mal entscheidend sein.

Und: Wird im 1. der krbu gezogen, kann man das mit der doppelten Gegenfarbe vergessen
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Re: Wie kann man es anzeigen?

Beitragvon 264points » 2. Feb 2016 12:57

mr.kite hat geschrieben:ABER: Für 1. krbu gehörst Du ausgepeitscht. Da MUSS 1. pibu kommen. In HH sitzend hätte ich auf jede Anzeige verzichtet und die 3 Karo-Augen gesichert, da ich den Sinn einer Anzeige nicht gesehen hätte.


Na ist doch prima
1. krbu kabu kada
2. pibu hebu he10
Dann hättest du in dem Fall 3 Augen mehr heim gebracht und ich hätte es trotzdem über Pik versucht...

Zum Thema Buben-Reihenfolge habe ich wohl vergessen zu erwähnen, dass mein Partner in HH mich wohl vom spielen her besser kennt als alle anderen auf diesem Planeten und genau weiß, dass ich niemals einen Buben vorspiele wenn ich dem AS die Buben nicht abziehen kann. Ich werde es mir aber zu Herzen nehmen für den Fall dass ich andere Partner am Tisch habe.

Gischa hat geschrieben:
ich persönlich finde das zuppeln bzw. rausziehen von karten unfair



ich auch. Aber wenn ich sehe was andere beim Live-Skat so veranstalten dann ist das noch eine der harmloseren Sachen. Und wenn andere ihre Metzchen veranstalten, dann kann ich das auch...
Das ist übrigens auch einer der Hauptgründe warum ich mich vom Live-Skat so gut wie fast komplett verabschiedet habe und fast ausschließlich nur noch online spiele.
Und wenn sich in diese Richtung nix verändert dann werd ich auch die paar wenigen Live-Skat-Verantaltungen, auf denen ich vertreten bin in Zukunft meiden.
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Re: Wie kann man es anzeigen?

Beitragvon MonsieurL » 3. Feb 2016 22:43

@ Sandra

Zweifellos gibt es viel schlimmeres als die Rumzuppelei in den Karten. Ich verstehe auch gut, dass Dir so manche "Vorfälle" beim Live-Skat die Lust rauben, weiterhin größere Turniere zu spielen. Ich habe mich deshalb schon vor langer Zeit aus der Turnierszene zurückgezogen. Die Inkonsequenz der Verbände bei der Verfolgung von Betrugsfällen und die immer wieder zu beobachtende Klüngelei kotzt mich richtig an.

Nur, bist Du ernsthaft der Meinung, dass Online-Skat in dieser Hinsicht besser ist? Wie viele hier wissen, habe ich mehrere Jahre bei Euroskat unter anderem potenzielle Betrugsfälle untersucht. Dabei habe ich auch so manchen Betrug zweifelsfrei aufgedeckt. Die Übeltäter wurden selbstverständlich - je nach Schwere des Delikts entweder zeitweilig oder sogar lebenslang - von der Plattform verbannt.

Aber was glaubst Du, was sonst noch passiert ist? So gut wie nichts. Es gab mit SO gerade mal eine weitere Plattform, bei der es eine inoffizielle Übereinkunft gab, wegen Betrugs gesperrten Spielern auch auf der jeweils anderen Skatseite Spielverbot zu erteilen. Ich behaupte mal, dass viele Plattformen nicht mal jemanden haben, der willens und von der Kompetenz her in der Lage ist, betrügerische Machenschaften aufzudecken. Und was die Zusammenarbeit mit den Verbänden angeht, ist katastrophal noch eine sehr milde Beschreibung für die Zustände. Da heißt es nur lapidar, die Verbände seien für Online-Skat nicht zuständig.

Wir haben mehrfach versucht, besonders schlimme Betrüger auch offline sperren zu lassen. Ich habe seitenweise und lückenlose Beweis-Memos an die jeweils Zuständigen in den Verbänden geschickt. Weiterhin habe ich konkrete und weitreichende Vorschläge gemacht, wie eine Zusammenarbeit von Online-Plattformen und Verbänden in diesem Bereich aussehen könnte. Ich habe Kontakt mit dem Skat-Gericht aufgenommen, was natürlich nicht zuständig war (wie sollte es anders sein). Das Ganze ist eine Farce sondergleichen. Nicht EIN bei Euroskat des Betrugs überführter Spieler ist je von einem Verband auch nur für eine Minute gesperrt worden. Und eine Zusammenarbeit von Online-Plattformen und Verbänden zu diesem Thema gibt es bis heute nicht mal im Ansatz. Wenn ich mal einen Offiziellen darauf anspreche, heißt es immer nur: ja, gute Ansätze, sollten wir unbedingt machen, werden wir im Auge behalten ... Alles nur bla bla bla
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Re: Wie kann man es anzeigen?

Beitragvon 264points » 3. Feb 2016 23:58

MonsieurL hat geschrieben:Nur, bist Du ernsthaft der Meinung, dass Online-Skat in dieser Hinsicht besser ist?


Hmmm, gute Frage. Da wirst du durch deine Arbeit viiiiiel mehr zu sagen können als ich. Ich als Laie sage mal dass es online halt anders gemacht wird. Klassische Beispiele die mir da einfallen würden wären telefonieren, skypen, mit 2 Rechnern nebeneinander... Klassische Zeichen wie sie offline vorkommen können online ja gar nicht gehen. Aber du kannst ja mal n bissel ausm Nähkästchen plaudern was ich an Online-Betrugs-Versuchen noch vergessen hab.

Das heftigste was mir zugetragen wurde beim offline-Skat ist folgendes (und zwar auf einer Mannschaftsmeisterschaft des DSKV auf Landesverbandsebene):
Die 2 Schreiber auf Platz eins und 3 kennen sich und spielen gegen 2 andere unbekannte. Diese beiden haben (wohl die ganze Liste lang, es ist erst kurz vor Schluß "aufgefallen" wobei es seeeehr schwer ist denen das nachzuweisen) in jedem Spiel Kartenverrat über die Liste betrieben indem sie sich gegenseitig die Buben angezeigt haben bzw. wenn einer von denen nicht mitspielte hat er seinem Nachbarn in die Karten geschaut und dessen Buben-Stärke angezeigt.
Ich bin mir nun unschlüssig ob ich die genaue Vorgehensweise hier preisgeben soll.
Einerseits möchte ich potenzielle Nachahmer nicht so einen Betrugsversuch erläutern, andererseits könnten natürlich viel mehr Spieler darauf achten ob sie in der gleichen Art beschissen werden wenn sie die Vorgehensweise kennen...

MonsieurL hat geschrieben:
Aber was glaubst Du, was sonst noch passiert ist? So gut wie nichts. Es gab mit SO gerade mal eine weitere Plattform, bei der es eine inoffizielle Übereinkunft gab, wegen Betrugs gesperrten Spielern auch auf der jeweils anderen Skatseite Spielverbot zu erteilen. Ich behaupte mal, dass viele Plattformen nicht mal jemanden haben, der willens und von der Kompetenz her in der Lage ist, betrügerische Machenschaften aufzudecken. Und was die Zusammenarbeit mit den Verbänden angeht, ist katastrophal noch eine sehr milde Beschreibung für die Zustände. Da heißt es nur lapidar, die Verbände seien für Online-Skat nicht zuständig.



traurig aber wahr
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