Grand mit 3 in VH

Theoretische Zusammenhänge bei Grandspielen

Grand mit 3 in VH

Beitragvon carpe diem 87 » 24. Okt 2015 16:40

Hi
Vorhin hatten wir im Chat eine kleine Diskussion über einen Grand mit 3 und dessen Vortrag genauso wie um das Gegenspiel.
Gespielt wurde das Spiel in der Clubmeisterschaft soweit ich das weiß

Ich für meinen Teil möchte einfach mal eure Meinungen zu dem Spiel hören

VH (bitte auf die Luschen keine so große beachtung legen)

krbu pibu hebu
kras kr08
pias pi10 pi08
ka08 ka07
heko he08


MH

kabu
kr10 krda
pi09
heas heda he09
ka10 kako ka09

HH

kaas kada
krko kr09 kr07
he10 he07
piko pida pi07


1. krbu kabu kada
2. pias pi09 pi07
3. pi10 he09 pida
4. pi08 ka10 piko
5. kaas ....

Ab hier war das Spiel gewonnen, aber ich hätte weder 2. Pik Ass noch 4 Karo 10 gelegt
wie seht ihr das ?
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Re: Grand mit 3 in VH

Beitragvon Gischa » 24. Okt 2015 18:15

moin carpe

ich drücke 4 in herz und spiel nach dem buben, erstmal karo lusche.

selbst wenn karo dame blank war, müssen die herz vollen erstmal richtig stehen, ein herz volles reicht mir ja zum sieg.

gruss gischa
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Re: Grand mit 3 in VH

Beitragvon ohne11 » 24. Okt 2015 19:02

Moin, also AS mache ich wie Gischa. Das Gegenspiel im 1. Stich wie der Spieler in HH.
Ich würde mir mit der Karte, die stark nach 3 Buben riecht immer eine Volle blank stellen. Welche ist ein wenig Glück (das hängt ja eh von der Drückung ab) aber in dem Fall ist ein blank gestelltes Ass mehr wert als die blank gestellte 10, weil man die 10 noch als Übergabe spielen kann um auf einen 2. Karo-Stich zu laden. Also ich lege im 1. auch Karo Dame.
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Re: Grand mit 3 in VH

Beitragvon HelAu » 26. Okt 2015 08:49

Ich lege auch die Karo Dame, aber davon abgesehen sehe ich nicht wie man das Spiel bei der Verteilung biegen könnte ...
Wer Rechtschreibfehler findet, darf diese behalten
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Re: Grand mit 3 in VH

Beitragvon Andner68 » 26. Okt 2015 09:29

Bei mir hätte es den gleichen Spielverlauf ergeben wie im realen Verlauf; also egal welche Position ich eingenommen hätte.
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Re: Grand mit 3 in VH

Beitragvon carpe diem 87 » 26. Okt 2015 09:36

@Helau
4. pi07 heas piko /-15
5. kaas ka08 ka10 /-36
6. kr07
Schach
egal was er nun macht der AS verliert. Nimmt er raus machen wir noch 14 Kreuz + 14 Karo (König + Herz 10) schneidet er machen wir 10 in Kreuz auf 46 und die 14 Herz Karo.
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Re: Grand mit 3 in VH

Beitragvon Andner68 » 26. Okt 2015 13:29

Carpe, da gebe ich Dir recht, dass Dein Spielverlauf dem AS mehr als zu schaffen machen würde. Aber habe ich in MH eine Möglichkeit, das erkennen zu können? Alternativ würde mich interessieren welchen Vortrag Du als AS gewählt hättest, wenn Du nicht über die langen Pik startest.

Grüße vom Andner
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Re: Grand mit 3 in VH

Beitragvon mr.kite » 26. Okt 2015 13:50

Zum AS-Vortrag:
Hier ist es mMn PFLICHT, über Karo auszusteigen. Nun hat man zwei geschützte Luschen, die man relativ billig entsorgen kann und nicht nur eine. Die Karo gibt man unU aber sowieso teuer ab, egal ob man sie selber brint oder nicht.

Zum GS:
Abwurf von Karo-Dame kann eigentlich nur zweierlei bedeuten: Entweder (wie hier) ein blankgestelltes As oder (wahrscheinlicher) der Abwurf eines blanken Bildes. In beiden Fällen hat man als Siegweg nun zwei fette Karo-Stiche vor Augen, entweder auf 10-K gegen As-L-L mit 2 Schmierungen oder so wie es steht eben dem 21er-Stich und dem König mit Schmierung. Da man aber irgendwas schmieren sollte ist Herz-As der geeignetste Kandidat.
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Re: Grand mit 3 in VH

Beitragvon MonsieurL » 26. Okt 2015 20:47

Normal steige ich als AS auch nach dem Bubenabzug mit Karo Lusche aus. Aber bei Abwurf Karo D ist das so eine Sache. In diesem Fall mache ich es auch, weil ich, wenn die D wirklich blank war, in HH komme. Wird die D jedoch von MH abgetragen, spiele ich auch über die Pik.

Was das Gegenspiel angeht, halte ich zum einen das Blank stellen der Herz 10 für stärker und zum anderen ist bei Abtrag Karo D im ersten Stich die Schmierung von Herz Ass statt Karo 10 absolute Pflicht und nun wirklich auch nicht schwer zu finden.
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Re: Grand mit 3 in VH

Beitragvon ohne11 » 27. Okt 2015 06:46

MonsieurL hat geschrieben:Normal steige ich als AS auch nach dem Bubenabzug mit Karo Lusche aus. Aber bei Abwurf Karo D ist das so eine Sache. In diesem Fall mache ich es auch, weil ich, wenn die D wirklich blank war, in HH komme. Wird die D jedoch von MH abgetragen, spiele ich auch über die Pik.

Was das Gegenspiel angeht, halte ich zum einen das Blank stellen der Herz 10 für stärker und zum anderen ist bei Abtrag Karo D im ersten Stich die Schmierung von Herz Ass statt Karo 10 absolute Pflicht und nun wirklich auch nicht schwer zu finden.


Kannst du das bitte erläutern? Ich halte ja gerade das blank gestellte Ass für stärker, wenn ich mir hier die Volle blank stelle.
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Re: Grand mit 3 in VH

Beitragvon carpe diem 87 » 27. Okt 2015 07:17

MonsieurL hat geschrieben:Normal steige ich als AS auch nach dem Bubenabzug mit Karo Lusche aus. Aber bei Abwurf Karo D ist das so eine Sache. In diesem Fall mache ich es auch, weil ich, wenn die D wirklich blank war, in HH komme. Wird die D jedoch von MH abgetragen, spiele ich auch über die Pik.

Was das Gegenspiel angeht, halte ich zum einen das Blank stellen der Herz 10 für stärker und zum anderen ist bei Abtrag Karo D im ersten Stich die Schmierung von Herz Ass statt Karo 10 absolute Pflicht und nun wirklich auch nicht schwer zu finden.


Das sehe ich anders, man hat 3 kleine Kreuz 3 kleine Pik und ich kann mir durchaus vorstellen, das es nur ein 2 Bauern Grand ist, da will ich mir keine 10 blank stellen welche dem AS nun den Sieg schenkt. Ass 10 Ass Ass +2 Bauern ist doch ein durchaus realistisches Blatt.
Ich halte Karo Dame für eindeutig besser, und da sie auch abgworfen wurde ist Karo 10 in der 4. zumindest mal Fragwürdig.
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Re: Grand mit 3 in VH

Beitragvon MonsieurL » 27. Okt 2015 08:16

Ja, kann ich. Voraussetzung ist natürlich, dass der Grand erkennbar freiwillig gespielt wird, also bei passe passe oder 18 bekommen wurde. Bei einem solchen Grand ist für mich eine einmal bestellte 10 eigentlich nie ein Winner. Und schon gar nicht, wenn man vor dem AS sitzt. Hat er das Ass zu dritt, gewinnen wir bei einem freiwilligen Grand sowieso nix (zumindest wenn ihn nicht einer der vielen Bekloppten spielt). Meist schadet davon abgesehen das blank stellen der 10 dann auch nicht, da der AS gerade bei einem Abwurf der Farbe in der Regel von unten zieht, um die Schmierung zu vermeiden. Hat er das Ass zu zweit und bekommt irgendwann Not, ist die 10 sowieso futsch, weil sie nicht freigespielt werden kann. Falsch ist der Abwurf deshalb oft nur, wenn der AS das Ass zu viert oder zu fünft hat. Dann aber habe ich ihm schlimmstenfalls Schneider oder Schwarz geschenkt. Und damit kann ich leben. :)

Interessant wird es jedoch, wenn der AS das Ass nicht hat, die Farbe aber mindestens zweimal bedienen muss. Denn jetzt zeigt der Zug Wirkung, weil ich beim zweiten Anspiel schmieren kann. Bei einem blank gestellten Ass kann ich das nicht so leicht, weil ich jetzt erst mal wieder den Partner ans Spiel bringen muss. Das aber wird ein guter AS nicht so so ohne weiteres zulassen. Er wird bei Gefahr die leichten Einspiele raus nehmen.

In diesem Spiel hätte ich natürlich die falsche Entscheidung getroffen. Aber das weiß ich vorher nur, wenn offen gespielt wird. :D Ich gehöre nicht zu den Leuten, die nach dem Spiel mit dem Wissen um die Verteilung erklären, wie man hätte spielen müssen. Ich versuche auch bei Kenntnis um die Karten, mich in die "Unkenntnis" zurückzuversetzen, die ich bekanntlich am Tisch auch habe, wenn ich entscheiden muss, welche Karte ich lege.
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Re: Grand mit 3 in VH

Beitragvon carpe diem 87 » 27. Okt 2015 08:37

MonsieurL hat geschrieben:In diesem Spiel hätte ich natürlich die falsche Entscheidung getroffen. Aber das weiß ich vorher nur, wenn offen gespielt wird. :D Ich gehöre nicht zu den Leuten, die nach dem Spiel mit dem Wissen um die Verteilung erklären, wie man hätte spielen müssen. Ich versuche auch bei Kenntnis um die Karten, mich in die "Unkenntnis" zurückzuversetzen, die ich bekanntlich am Tisch auch habe, wenn ich entscheiden muss, welche Karte ich lege.


Mhh genau deswegen lege ich die Dame :) Wie gesagt ich würde (zum Beispiel beim Centskat) mit dieser Karte

krbu hebu
kras kr07
pias pi10 pi07
heas heda heko
kako ka07

lieber den Grand als ein Farbspiel wählen, und der wird auf jeden Fall nicht ganz einfach für den AS, legt er hier 8 oder 4? Wie spielt er ihn.... du darfst nicht vergessen das selbst in der Clubmeisterschaft des 32 Karten Clubs nicht nur Vollprofis spielen, und dazu auch noch einige eher offensive Spieler.

Das soll nun nur ein Bsp. sein da gibt es auch noch einige schlechtere Blätter die ich gerne mal als Grand spiele, da mir das Farbspiel oft nicht besser vorkommt.
Ich weiß nicht ob ich mich in der 1. schon dazu entscheiden will UNBEDINGT gegen einen 3 Bauern Grand zu spielen.
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Re: Grand mit 3 in VH

Beitragvon ohne11 » 27. Okt 2015 12:43

MonsieurL hat geschrieben:weil ich jetzt erst mal wieder den Partner ans Spiel bringen muss.

Und genau deshalb hat ja auch das Blankstellen eines Asses Vorteile, da man dann die 10 zur Übergabe hat. :) Es ist ja auch sowas denkbar wie 3 Faule 2-1 verteilt auf die roten Farben (dann eben noch 3 Buben, Ass-10-Lusche in einer schwarzen Farbe und 13 in der anderen gelegt).
Wenn ich auf das blank gestellte Ass rein komme kann ich die 10 scharf schießen zur Übergabe, umgekehrt eben nicht. :)

@carpe: Den Grand spiel ich auch. Drückung und Vortrag abhängig von den Gegnern am Tisch. Entweder 8 runter und Aufschlag klkrbu oder 4 runter und Aufschlag klheda.
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Re: Grand mit 3 in VH

Beitragvon MonsieurL » 27. Okt 2015 19:17

Und dann spielst Du nach dem ersten Buben nicht den zweiten? Kann ich nicht glauben. :) Außerdem bin ich Live-Spieler und es gewohnt, dass mein Partner mit zwei Buben kurz zuckt, bevor er den ersten B bedient. Dann spiele ich natürlich anders.
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Re: Grand mit 3 in VH

Beitragvon carpe diem 87 » 27. Okt 2015 21:37

@Monsieurl
Ne mit der Skizzierten Karte käme man als Trumpfloser Mitspieler nicht in die Situation da ich 4 Augen Karo lege und mit Herz Dame starte :)
Darum soll es aber nicht gehen, wie gesagt es war ein online Spiel im 32 Karten Club, welches wie du siehst nicht von Vollprofis gespielt wurde.
Daher ist es nicht so einfach mich hier in Stich 1. auf ein bestimmtes Spiel fest zu legen.
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Re: Grand mit 3 in VH

Beitragvon MonsieurL » 28. Okt 2015 22:54

carpe diem 87 hat geschrieben:Ne mit der Skizzierten Karte käme man als Trumpfloser Mitspieler nicht in die Situation da ich 4 Augen Karo lege und mit Herz Dame starte :)


Genau richtig. Aber Du hast natürlich recht, dass nicht jeder so spielen würde. Ich lege mich davon abgesehen nicht auf ein bestimmtes Spiel fest. Ich glaube nur, dass mein Blatt gegen einen freiwilligen Grand nicht allzu viel Potenzial hat. Was soll da bei zwei Zweier- und zwei Dreierlängen mit zwei Vollen gehen, wenn der AS tatsächlich Herz Ass zu dritt führt? So richtig was Gutes fällt mir da nicht ein. Auch bei einem zwei Buben Grand nicht. Vielleicht fehlt mir da ein wenig Phantasie, wie der AS den verhunzen kann. :)
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Re: Grand mit 3 in VH

Beitragvon Ekel Alfred » 29. Okt 2015 18:06

Ich finde aber trotzdem ist Karolusche am besten. Sitzen alle Karo auf einer Hand sitzt man immerhin hinten.
Hier spielt der Gegenspieler ja selten dämlich, kada wird im ersten Stich angezeigt und er schmiert ka10 statt heas , eine ziemliche Schwachspielerei.
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Re: Grand mit 3 in VH

Beitragvon carpe diem 87 » 30. Okt 2015 16:26

nunja Alfred, deswegen spielen ja einige hier im Club.
Sie wollen dazu lernen.
Das du anders spielst stellt keiner in Frage.
Aber halten wir einfach fest
a) Nach dem Bauern sollte man als AS mit Karo aussteigen
b) Als GS sollte man auf die 1. eine Volle blank stellen, welche ist ein wenig Glückssache.
c) falls der AS spielt wie er gespielt hat, muss man natürlich die entgegengesetzte Farbe zum Abwurf schmieren.

Habe ich etwas vergessen?
Ich habe von einem Skater gehört das er lieber den König oben lässt da die Übergabe so schwerer wird, ich denke aber das kann zu einfach werden falls Herz 4/1 steht mit 21 auf einer Hand.
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Re: Grand mit 3 in VH

Beitragvon zaccone » 30. Okt 2015 17:03

Den König würde ich nicht oben lassen.
Denn mit dem König gedrückt reicht es, wenn man eine Volle stechen kann, mit dem König oben nicht.
Gut Blatt
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