Grand wie weiter

[First]

Aus dem Turnier : Ihr habt in VH



Spiel Grand Hand keine Gegenreizung



1.
2.
3.

wie weiter und warum?

[louis]

Hi,

optimalerweise liegt natürlich der im Skat, aber davon gehe ich mal nicht aus

ich habe mir gerade überlegt, ob es einen Unterschied macht, zuerst die zu ziehen und dann mit Karo weiterzumachen oder direkt die Karos weiter zu ziehen. Im Prinzip ist das aber egal. Wenn HH den Einstich auf den verweigert und sich Pik freiwirft, um dann die zu stechen, kommt es aufs gleiche raus, als wenn MH auf den eine Volle schmiert und HH diesen sticht. Aus meiner Sicht kann man aber mit beiden Varianten trotzdem knapp verlieren, wenn es ungünstig steht.

Katastrophal wäre natürlich ein freiwilliges weggehen vom Stich z.B. mit der oder der ...

Grüße Louis

[johndoe243]

Hallo,

die Karo 7 kann zwar nicht bei VH und HH sitzen, tausche einfach da eine Lusche aus.
Pik-Ass ziehen, bei Lusche/Lusche von Gs hat AS= 36.
Dann Karo weiter und falls nicht gestochen wird am Ziel (auch wenn 0 Punkte im Stock liegen), da auf Karo-König in dem Fall mind. 3 Augen fallen, danach auf Karodame 7 Punkte und schließlich auf die Karo7 mind. 8 Punkte fallen. Müßten 61 sein.
Falls gestochen wird auf Volles warten, vielleicht liegt ja auch ein Herzvolles im Stock. MH hat im 1.Stich offenbar herz blank geworfen.
Versuche das nachher nochmal übersichtlicher zu schreiben, muss leider zur Arbeit.
Gruß

John

[First]

Sorry bei den Luschen war ein Dreher drin, hat aber keinen Einfluss auf die Ausgangsfrage. Jetzt ist es richtig.

[First]

@ louis

oder das ist schon die Frage, aber egal ist es nicht.

[louis]

Hmmm...

Ich würde wie JohnDoe auch zuerst die Pik Ass spielen und dann erst weiter Karo, weil dann die Wahrscheinlichkeit für einen Verlust geringer ist und man evtl. nach passend abwerfen kann, aber ich sehe keine zwingenden Gewinnweg für den AS. Möglich ist immernoch sowas:

4.
5. (-17)
6. (-40)
7. (-61)

und andersrum:

4. xxx
5. xxx
6. xxx xxx
7. (-17)
8. (-38 )
9. (-61)

Sicherlich ist der erste Fall wesentlich unwahrscheinlicher, außerdem haben die Gegner nicht so viele Abwurfmöglichkeiten, bis sie schließlich antreten müssen. Deshalb ist das Anspiel der Pik Ass zu favorisieren. Aber aus meiner Sicht gibt es keinen zwingenden Gewinnweg für den AS, und so habe ich deine Frage verstanden.

Grüße Louis

[Karlzberg]

dann werfe ich hier mal ein, dass karo das beste nachspiel ist.
wie louis es schon richtig dargestellt hat, ist es ein 7-stiche-spiel mit 3 vollen, allerdings auch mit abgabe zweier bilder.

die gs erhalten also 5 volle (zwei asse, drei zehner =52),7 augen von uns und noch ihren bauern. etwas schöner finde ich es persönlich, wenn die gs noch auf warten, da es dann unentschieden ausgeht

mit piklusche statt der dame wird es ein 7-stichespiel mit max 4 eigenen augen. also dann unverlierbar...

ein kleiner hinweis darauf, warum die fortsetzung mit karo besser ist, findet ihr, wenn ihr euch einmal anschaut, was dafür zusammenkommen muss.
vor allem aber solltet ihr euch mal die restkarten ansehen, die bei den gs noch nach einstich auf stehen, damit es für den as überhaupt noch verloren werden kann. was müssen denn die gs dafür tun, was abwerfen?
und wie können demgegenüber die karten der gs stehen (damit sie gewinnen können, natürlich), wenn man zwischensteht?

noch ein tipp:
welche infos erhalten die gs denn aus welcher spielweise? stichwort falsch geschmiert und übergabemöglichkeiten...

[First]

Ich hatte mich dafür entscheiden zu spielen, weil ich nicht selber den Vollen zum Gewinn beisteuern wollte.
Das Spiel verlief danach recht unspektakulär, auf die Karobilder wurde nicht gewimmelt, und damit war es unverlierbar, weil die Gegner nur noch auf 59 kommen konnten. (PS den genauen Luschenabwurf hab ich nicht mehr, den hab ich nur angenommen) lag auch noch im Skat,

Ich hab mich nur im Nachhinein gefragt, ob das Spiel nach den ersten Stichen gemäß der Frage oben noch verlierbar ist. Louis hat es ja richtig aufgezeigt, es gibt keinen zwangsläufigen Gewinnweg.

[johndoe243]

Hallo,

wollte nochmal etwas übersichtlicher schreiben!
VH hat nach drei Stichen 25 Punkte und noch folgende Karten auf der Hand:


Wenn wir nun 1. von einem für den As miserablen Skat ausgehen, könnten wir ihm geben.

Mh und Hh könnten im schlechten Falle folgende Karten führen:

Mh:

Hh:


Wenn der As nun im 4. Stich sein Pik As zieht gewinnt er meines Erachtens das Spiel in allen Fällen, außer in einem. Mh müsste die dazugeben, wodurch sich folgendes entwickeln könnte:

-23
-44
-61

Wenn Kreuz-Ass kommen sollte und gestochen wird ist das Spiel dennoch für den As kaputt.

Wenn Mh sich dazu entschließt zu dem den zu geben, reicht es schon nicht mehr und die Gegenpartei kommt nur auf 55 Punkte. Wenn nun Hh das As laufen lässt, entwickelt sich folgendes:

+36
+43
+53
+61

Immer davon ausgegangen, dass im Stock null Punkte liegen.

Für einen Sieg der Gegenpartei müssen also 2 Grundbedingungen erfüllt sein:
1. Derjenige mit den Buben, in unserem Fall Hh darf kein Pik besitzen.
2. Mh muss erkennen, dass unbedingt die Pik-Zehn dazuzugeben ist, was äußerst fraglich erscheint.


Sollte übrigens Hh in bsp. stechen, so wartet der As auf ein Kreuz-Volles und wirft sich gegebenenfalls die weg.

In diesem Fall scheint es also tatsächlich die beste Variante zu sein, sofort zu ziehen, weil selbst bei zwei zugegebenen Luschen mit den Karostichen sicher soviel Bilder kommen, dass As immer auf 61 kommt.
Ein Vorteil des As ist, dass derjenige mit dem Pikbuben in Hh sitzt und Mh entscheiden muss, was zu dem PikAs gegeben wird.

Bei folgendem Kartensitz verliert As wenn dazugegeben wird:

Mh:

Hh:

-17
-39
-62

Beim Einstich in herzzehn gehen dennoch im letzten Stich 23 Punkte weg.

Fazit: Bei keiner Gegenreizung ist das Spiel selbst dann recht sicher zu gewinnen, wenn das Pik-Ass abgestochen wird, weil Mh wahrscheinlich nicht die Pikzehn dazugibt. Der Kartensitz muss äußerst konstruiert sein!

Hoffe, ich liege richtig.

Gruß

John

[johndoe243]

Ein Nachtrag noch:
Sollte man anstelle von im 4. Stich spielen und Hh wirft eine Pik-Lusche ab (in meinem Fall geht es ja nicht), so würde wohl die Wahrscheinlichkeit steigen, dass Mh sich traut auf die reinzuhauen, wodurch das Spiel dann sehr leicht verloren geht.
Ich weiß, alles hypothetisch..wollte es dennoch angemerkt haben.

Gruß

John

[Karlzberg]

die karten müssen für den verlust bei zwischenzug mit garnicht so extrem sitzen. es reicht schon, wenn du in deinem kartenbeispiel mit tauschst. alternativ kannst du hh auch beide kreuzvollen geben.

und vor allem:
wie sieht denn bei deinem kartenstand der spielverlauf aus, wenn du mit karo weitermachst? können die gs denn dann noch gewinnen?

um die antwort vorweg zu nehmen:
du wirst keine verteilung finden, in der der zwischenzug von gewinnt, das karoweiterspiel jedoch verliert.
warum aber dann karo besser sein soll, ergibt sich aus der psychologie der spieler, dem weniger aufgeklärten kartenstand und der dadurch erhöhten chance auf eine falschschmierung.

übrigens bin ich drauf und dran, den beitrag zu verschieben. nicht, weil es für den bereich zu schwer wäre, sondern weil hinter dem spiel überlegungen stecken, die auch im fortgeschrittenen bereich nicht unbedingt beherrscht werden.

die aufgabe war eben doch nciht so leicht, wie first sich das am anfang dachte

@first:
das war doch ein spiel aus unserer serie, oder? wenn ja, dann hab ich den kompletten spielverlauf und kann ihn bei interesse beisteuern.

[First]

ja das war aus unserer Serie, ich weiss halt nicht mehr welche Luschen begegeben worden sind, mir ging es auch nur um die Ausgangslage für den Solospieler. Und Herz 10 lag im Skat, also war das Spiel dicht.

[Das_Huhn]

Ich denke, die Verlustwahrscheinlichkeiten der Karo-Fortsetzung und der Pik-Fortsetzung sind ähnlich groß.

Das Problem für den AS ist doch, dass die GS die Kartenverteilung nach dem 4. Stich fast lesen können: Sie werden vermutlich 3 Stiche machen, müssen also 5 Volle nach Hause bekommen.

4.
5.
6. -23
7. -44 (Der Anspiel der 10 auf Schuss ergibt sich aus dem Wissen, nur 3 Stiche zu machen.)
8. -61

Erst mal hätte ich ohne Not auf das Spiel keinen Grand Hand gespielt. Das Verlustrisiko des Spiels sollte bei ca. 15% liegen, nach Skataufnahme eventuell bei 0%.

Um nun mal unsere Anfänger wieder zum Zuge kommen zu lassen (denn für die war der Thread ja eigentlich gedacht):

- Ist 4. schwächer, stärker oder gleich stark wie das Anspiel eines Karo-Bildes ?

- Unter welchen Umständen sollte der AS im 5. Stich (nicht im 4.) das Pik Ass nachziehen? Dran denken: Er spielt Grand Hand!

Grüße
Das_Huhn