die kartenstandermittlung und das korrekte abspiel

[Karlzberg]

wichtig für dieses thema:
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http://www.32karten.de/forum/viewtopic.php?t=1645
( http://www.32karten.de/forum/viewtopic.php?t=1646 )

wir haben nun viel zum thema bilder und luschen im skat gelernt und dabei gesehen, dass man mit einfachen grundregeln manche spiele schon im voraus zu einem unverlierbaren spiel hochrechnen und drücken kann.
weiterhin haben wir gesehen, dass wir anhand solcher zählmethodiken in manchen spielen gar das mitzählen nicht beachten brauchen, um und so komplett auf den spielverlauf konzentrieren zu können.
ein beispiel hierzu wäre dieses blatt , bei dem wir anhand der zählmethodiken schon feststellen konnten, dass wir nur noch eine einzige weitere dame zu unseren sicheren stichen benötigen. somit brauchen wir uns also nicht auf das mitzählen zu konzentrieren, sondern können unsere ganze aufmerksamkeit der eroberung der dame (oder auch besser) widmen.

doch wie stellen wir das an?
führen wir uns zunächst noch einmal das blatt vor augen:

as in vh führt zum grand:

, gedrückt:

der spielverlauf gab bisher folgendes her:

1.) (+11)
2.) (+15)

sehen wir uns diese stiche also mal etwas genauer an:
was können wir daraus bisher ermitteln?
leider noch nicht den wirklich sicheren sieg, da weder die bauern verteilt standen, noch eine kreuzlusche in die bauernzüge fiel. weiterhin sehen wir, dass kreuz wahrscheinlich mind. zu dritt beim nicht-bubenmann steht, da dieser sich ansonsten von seinen kreuzen höchstwahrscheinlich getrennt hätte. es sei denn natürlich, er führt überhaupt kein kreuz, was wiederum 4 kreuzen beim bubenmann bedeuten würde.
dennoch bringen die ersten beiden stiche auch etwas positives mit sich:
von den herzkarten, vor denen wir uns nach abspiel der bauern fürchten müssen, sind nun insgesamt 4 stück aus dem spiel! das ist insofern eine gute nachricht für uns, da wir nciht so wahnsinnig viele abwurfkarten haben, um 5 mal herz und kreuz 4-0 aussitzen zu können. allerdings gibt es auch dazu eine spielsteurung, über die uns aber erst der dritte stich aufschluß geben wird.
man kann noch weitere erkenntnisse aus den beiden ersten stichen ziehen, die aber eher abhängig von reizungen und den spielertypen am tisch sind und daher aussen vor gelassen werden. wir stützen uns also ausschließlich auf die harten fakten, die uns zunächst auch vollkommen ausreichen.

zussamenfassend wären das:
- nur noch 3 herzkarten auf gegenerseite im spiel befindlich
- kreuz höchstwahrscheinlich 3-1, oder 4-0 beim nicht-bubenmann

einen wirklich 100%igen siegplan können wir uns aus diesen informationen aber noch nicht erschließen. wir benötigen also noch mehr informationen.
welche karte bietet sich hierfür am besten an, ohne ein risiko einzugehen?
natürlich !
warum?
ganz einfach:
1.) wenn wir mit einen kreuzstand von 3-1 ermitteln, können wir uns beruhigt zurücklehnen, da wir dann auf jeden fall die benötigte fangen werden.
2.) steht kreuz doch 4-0, haben wir in dieser farbe immernoch eine sichere standkarte und können im weiteren verlauf in dieser farbe entweder schneiden oder haben ein einspiel.
wichtig ist also, dass wir uns in einer solchen konstellation standkarten entweder erspielen oder eben halten. damit uns diese farbe nicht von den gs vorgesetzt werden kann und wir somit nicht irgendwann unsere vollen abgeben müssen.

spielen wir unser blatt also weiter:

3.) (+26)

aha!

dieser stich sieht auf den ersten blick harmlos aus, gibt uns jedoch die entscheidenden hinweise für die weitere spielführung, zumal wir einige bedeutende erkenntnisse gewinnen konnten:
wir wissen nun, dass wir uns höchstwahrscheinlich nicht mehr beruhigt zurücklehnen und auf das notwendige bild warten können, da kreuz 4-0 steht. auf den ersten blick erscheint uns dies wie eine hiobsbotschaft, auf den zweiten blick wissen wir jedoch auch, dass eine scheinbar ungünstige kartenverteilung auch ein segen sein kann. damit lassen sich nämlich konkrete aussagen über kartenstände und damit verbundene spielabläufe vorhersagen!

somit kennen wir also nun schon ganze 6 karten von hh (die beiden abgeworfenen herzen und 4 kreuzen), sowie 3 karten von mh (die beiden bauern und piklusche). verbleiben also nurnoch 11 unbekannte karten. mit den vorher ermittelten erkenntnissen (wir erinnern uns: max. 3 herz auf einer hand) können wir nun also richtig tief in dieses spiel eintauchen und für jede verbleibende konstellation einen siegweg erdenken.
hierfür müssen wir uns natürlich zunächst einmal die noch plausiblen verteilungen vor augen halten, die -anhängig von unserer nächsten gespielten karte- uns noch den sieg kosten könnten.
warum denken wir so negativ?
weil wir uns nur für diese verteilungen gedanken machen müssen, da wir ansonsten ja eh gewonnen hätten.
folgende karten kennen wir also:

mh:


hh:


ein beispiel für eine denkbare kartenverteilung wurde bereits in einem anderen thread gepostet:

MH:
HH:

wir sehen:
mit dem falschen weiterspiel könnten wir nun noch das spiel verlieren, z.b. dann, wenn wir nun zweimal kreuz nachziehen. dadurch käme dann hh ans spiel und könnte dreimal herz, sowei noch einmal kreuz nachbringen, was bedeutet, dass wir dann ein volles dazugeben müssten, da uns andere karten zum abwurf fehlen.
somit haben wir also ermittelt, dass wir auf keinen fall mehr in die farbe kreuz greifen dürfen, weshalb wir also nurnoch zwei mögliche farben zum nachspiel haben. diese zwei farben können wir aber noch auf eine reduzieren und aus dieser farbe dann die richtige, nachzuspielende karte ermitteln.

und genau das ist eure nächste aufgabe:
welche von den uns verbleibenden farben ist nun im vierten stich nachzubringen, um das spiel gegen alle denkbaren verteilungen abzusichern? aber bitte nicht nur eine karte hinschreiben, sondern auch begründen!
diese aufgabe ist nicht leicht zu beantworten, daher habe ich eine farbe auch schon ausgeschlossen.
hinweis:
sehr gerne wird vergessen, dass jeder spieler nur über 10 karten verfügt. daran zu denken, ist aber enorm wichtig! wieterhin erleichtert uns die umgekehrte zählweise den weiteren verlauf, da wir dadurch wissen, dass eine bestimmte karte auf der hand der gs den knackpunkt dastellt, weshalb sie nicht gewinnen können!
kann jemand diese karte bei den gs schon ermitteln?
als hilfestellung sei angemerkt, dass mekuzo in diesem beitrag die antwort schon implizit vorgegeben hat.
bdenkt weiterhin, dass die oben aufgeführte verteilung nicht zwingend notwendig ist. die karten können also auch anders stehen, abgesehen natürlich von den bisher ermittelten 9 sicheren karten.
es reicht aber zunächst, wenn ihr von diesem beispiel des kartenstandes ausgeht.

übrigens ist es auch keine schande, die antwort nicht zu wissen. ich möchte einmal behaupten, dass ein teil der fortgeschrittenen spieler (nicht nur) dieses forums zumindest am spieltisch die lösung nicht ohne weiteres gefunden hätte. vor allem die karte, die den knackpunkt darstellt, ist schwer auf anhieb zu ermitteln. hält man sich allerdings die zählweisen vor augen (wieviel augen müssen die gs in ihren stichen machen?), ist sie kinderleicht zu beantworten

nun aber ran an die tasten!

[Skymaster]

3.

[Karlzberg]

aber bitte nicht nur eine karte hinschreiben, sondern auch begründen!

[Niob]

Hallo,

nach dem Abwurf der beiden Herzluschen im 1. und 2. Stich kann das Spiel doch gar nicht mehr verloren werden
wenn man im 3. bzw. nach Karlzbergs Variante im 4. Stich oder bringt.

4. +26/ -23
Kreuz, Pik und Karo bringt dann den Sieg für den AS, also
5. -38
6. -52
7. -59
8.
.
.
der Rest geht dann an den AS mit +61
Nur zu schade, dass es kein achtes Herz gibt

Gruß Niob

[mekuzo]

Diese Karten vom AS haben sich schon fast in mein Gehirn eingebrannt, so oft wie ich diese jetzt schon bearbeitet habe. Nur schade, dass die Wahrscheinlichkeit dieses Blatt zu bekommen so gering ist!

Erst mal die Kurzfassung:

ist die gesuchte Karte, ginge auch! Die GS erreichen damit maximal 59 Punkte, egal wie sie sich winden wollen und wie die Karten stehen.
Die Vollen darf der AS nicht anfassen, da er dadurch keine Standkarte mehr in dieser Farbe besitzt. Die GS könnten sonst nebst der drei Herzstiche noch mindestens zwei in der entsprechenden Farbe erreichen! Der AS muss folglich ein Volles abwerfen und verliert. Einziger Knackpunkt war für mich die Option und dann , denn wenn die Dame mit der Zehn mitgenommen wird, hat der AS ja immer noch den König als Standkarte in der Farbe. Das wäre aber auch nur in dem Fall schön, wenn Karo wieder angespielt wird. Denn wenn die GS ihr Herz anspielen, was sicherlich der Fall sein wir, da das Ass bei ihnen sitzt, spielen sie es auch nach. Sitzen dann also alle drei übriggebliebenen Herzkarten auf einer Hand, muss der AS nebst seiner zwei Luschen auch seinen Karo-König abwerfen und verliert damit seine Standkarte in der Farbe. Folge ist, dass die Gegenpartei auf Karo weiter ausspielt und der AS seine restlichen Vollen auch noch abwerfen darf!
Im nächsten Beitrag habe ich eine komplette Übersicht über alle möglichen Kartenausspiele des vierten Stichs betrachtet, der Übersicht wegen! =)

[mekuzo]

Nur noch mal zur Verinnerlichung: Mit den Vollen, den Buben und dem Skat haben wir 58 Punkte sicher, so lange wir auch wirklich diese Vollen durchbringen. Wenn wir also irgendwo eine Dame fangen bzw eins unserer Karobilder durchgeht, haben wir gewonnen. Unter der Voraussetzung, dass der AS mit irgendeinem Stich noch Punkte holt, kann er auch getrost vier Stiche abgeben. Das wären sieben Augen, die GS selber haben noch vier Volle (41 Punkte), dazu zwei Könige und zwei Damen, ergibt genau 62 Punkte.
Das heißt, wenn der AS vier Stiche abgibt, müssen die GS immer Punktekarten in ihre Stiche reinlegen, um zu gewinnen. Das heißt wiederrum, dass die drei eventuellen Herzstiche der GS nicht so dramatisch sind, weil darunter ja schon eine Luschenkarte ist.
Der AS muss also sein Spiel so aufziehen, dass er nur vier Stiche abgibt und dass darunter eine Luschenkarte von den GS ist. Da der AS die ersten beiden Stiche zum Ziehen aller Trumpfkarten brauchte und selbst keine mehr besitzt, spielt jede Farbe für sich eine Rolle. Folglich sind die von Karlzberg genannten Stehkarten wichtig, um in so viele Farben wie möglich wieder reinzukommen. Da der AS Herz nicht führt, gibt es fünf Karten, auf die er abwerfen müsste. Glücklicherweise wurden ja zwei Luschen schon abgeworfen, ergo über Herz sind nur noch drei Stiche für die GS möglich.
Folgende Karten haben die Spieler nach dem dritten Stich noch:
VH:
MH: ??? (definitiv kein Kreuz)
HH: + ?? (wohl noch Herz en masse)

Welche Karte spielen? Ich habe das mal im Umkehrverfahren gelöst, sprich alle Karten, die nicht gehen:
1. : die GS können über Kreuz noch zwei Stiche, über Pik noch einen und zusätzlich über Herz noch drei einsammeln, der AS verliert
2. : die GS könnten dann über Pik noch drei Stiche einholen, drei über Herz, AS verliert haushoch
3. : der AS verliert diesen Stich, dazu einen über Kreuz und drei über Herz, der AS verliert
4. : die GS nehmen diesen Stich mit dem Kreuz-König und bringen mich über eine Kreuzluschenkarte wieder ins Spiel, über Pik oder Karo gebe ich dann erneut einen Stich ab, und dann noch über Herz drei weitere, der AS verliert
5. : der AS bekommt eine Karolusche und etwas abgeworfenes (wohl Pik) und muss dann erneut ausspielen. Auf Kreuz- oder Pik-lusche, die die GS mitnehmen, folgt dann ein Karoanspiel, so dass der AS sein Karobild verliert. Kommen dann die drei Herzstiche muss der AS noch drei Mal abwerfen, nebst seiner übriggebliebenen Lusche und dem anderen Karobild muss er ein Volles zufügen, der AS verliert...
Für die Alternative nach dem die zu spielen, folgende Kartenkonstellation:

VH:
MH:
HH:
gedrückt:

(+11)
(+15)
(+26)
(+37)
(-23)
(-37)
(-50)
(-58 ) und viel schlimmer, der AS verliert seine Standkarte auf Karo!!!
(-71)
(-82)
(-93)

Der AS kann sich sensationelle -192 aufschreiben lassen oder im schlimmsten Fall das selber tun! =)

Bleibt nur als Anspiel. Gehen die GS nicht rüber, hat der AS seine sicheren 67 Punkte (siehe Luschenregel), indem er danach all seine Vollen ausspielt.
Gehen die GS rüber, hat der AS in jeder Farbe - außer Herz - eine Standkarte, in Karo sogar zwei! Wird er zum Abwerfen von drei Karten durch Herzstiche gezwungen, behält er aber in jeder Farbe eine Standkarte und kann die letzten drei Stiche für sich behalten. Ergo, die GS machen zwar vier Stiche, darunter aber die Herz-9, so dass sie maximal 59 Augen erreichen!!

[Karlzberg]

sehr schöne und gute lösungen, kompliment an mekuzo und niob

fehlt nur noch die antwort auf die frage, welche karte nun den knackpunkt darstellt. mekuzo hat es in seiner lösung schon angeschnitten.
ich möchte sie aber gerne noch einmal abgesondert erwähnt sehen, vor allem mit begründung, warum sie hier so wichtig wird.
kleiner tipp: mit der umgekehrten zählweise ist die frage ganz leicht zu beantworten.

nach beantwortung der frage wissen wir dann auch, wie wir ein solches spiel an dieser stelle schneller berechnen können, ohne noch einmal alle punkte zusammenrechnen zu müssen.

und schon zum zweiten mal haben wir eine andere, wichtige technik angewandt:
wir haben besetzte asse, an denen die gs nicht vorbei kommen. der unterschied zum vorhergehenden beispiel ist, dass wir hier nicht auf einen schnitt angewiesen sind, sondern ihn durch die abwürfe sozusagen automatisch ausführen. zudem wird der schnitt hier nicht auf volle, sondern auf bilder vollzogen.
die methodiken zum schneiden seien hier aber nur am rande erwähnt und werden später nochmal gesondert eintrainiert werden.

übrigens ist dieses spiel nicht sooo selten, sondern findet sich im gegenteil sogar recht häufig in verschiedenen varianten am skattisch wieder.
siehe hierzu z.b. auch die beiden klassiker

[mekuzo]

Ganz verstanden habe ich die neue Frage nicht, denn ich dachte, dass der Karo-König der Knackpunkt ist. Denn spiele ich das Ass dieser Farbe aus und anschließend die Dame um die 10 zu ziehen wird der König ja zur Standkarte, alternativ gewinne ich das Spiel ja, wenn die Dame durchgeht. Aber da ich auf Herz noch drei Karten abwerfen muss, verliere ich die Standkarte. Oder gibt es eine andere wichtige Karte??
Oder es ist die Herz-9, weil die Gegner sie benötigen, damit ich abwerfe; sie aber selber keine Punkte bekommen.

[Karlzberg]

ok, macht keinen sonderlichen sinn, das mit zig neuen formulierungen neu zu hinterfragen.

die karte, auf die ich hinaus wollte, ist die .
wichtig ist sie in diesem fall deshalb, weil damit das spiel nicht mehr in allen varianten durchgegangen werden muss:

wir wissen:
die gegner bekommen 4 stiche.
wieviele augen können sie in diesen 4 stichen machen?
von ihren eigenen karten maximal:
2 asse, 2 zehner, 1 könig, 2 damen = 52
hinzu geben wir:
1 könig, 1 dame = 7 augen

fehlt nur noch eine karte insgesamt. dies ist allerdings eine lusche, womit die gegner also (wurde ja bereits festgestellt) auf maximal 59 augen hängenbleiben.

anders ausgedrückt:
42 augen bekommen die gs durch die vollen (also alle im spiel befindlichen). 18 augen fehlen also noch zum sieg, die sie mit bildern erobern müssen. 4 weitere karten legen sie selbst dazu, 4 kommen noch von uns. unsere 4 karten ergeben für die gs aber nur 7 augen augen, fehlen also noch 11. von den 4 verbleibenden karten erhalten die gs aber nurnoch 3 punktkarten (weil eben die lusche darunter ist), folglich müssen sie ihre 11 punkte aus drei karten erreichen. das bedeutet wiederum, dass diese drei karten allesamt könige sein müssten. allerdings sind insgesamt nur 2 könige unter ihren karten kein sieg möglich.
klingt irre kompliziert, ist es aber nicht. das geht irgendwann in mark und blut über und ist innerhalb weniger sekunden überblickt.

das macht dann nicht nur die erfahrung, sondern wir werden feststellen, dass hinter diesen überlegungen abermals die von kannix erstellte luschenregel greift.
dazu ein kleines zitat aus seinem beitrag:

Ziel eines jeden Spiel muss es sein, in einer der oben angegebenen Schablonen zu landen, wenn man nicht bereits durch Drücken und Trumpfphasen diesen Punkt bereits sicher erreicht hat.
Da wo noch ein Bild fehlen sollte(Berechnung siehe oben) braucht man z.B. durch Abwürfe nur warten, bis irgendwann einmal ein Stich angeboten wird, in den die Gegner zwangsläufig ( oder weil sie es eben nicht beilegen) ne Lusche anstatt eines Bildes einbringen...und schwupps.hat man ganz am Ende eines mehr,als zuvor hochgerechnet, denn unsere Hochrechnung anhand der Formel geht immer vom Maximum auf jedem Stich für die Gegner aus.Wenn also mal nicht Maximum fällt, ist das was fehlt, bereits ein Zugewinn!

und weiter?
der trick ist -soviel schonmal vorweggenommen-, dass wir die lusche der gegner wie eine lusche von uns selbst behandeln können.
dazu aber später mehr...

[Kannnix18]

Hi mal eben?
Was ist denn,wenn jemand die blank hat zzgl.3 bis 4 mal herz?

Freunde beim Skat
Kannnix18

[Karlzberg]

herz würde zweimal gedrückt und zweimal abgeworfen. deshalb können auch keine 4 herzen mehr dagegen stehen.