Richtig reizen und fordern

[Gerd W.]

VH bekam folgendes entwicklungsfähige Blatt auf die Hand:

Er hielt die 24 von HH und bekam darauf das Spiel.
Es kam hoch:

Wahrlich kein berauschender Skat.
VH legte die beiden Karten wieder und sagt Kreuz an.
1. +2
2. -8
3. +13
4. +26
5. +33
6. -29
7. -37
8. +55
9. -50
10. -65
Wie weit reizt man in VH mit dem Blatt?
Welche Fehler hat VH gemacht?
Haben die GS alles richtig gemacht?
Wer gewinnt bei korrektem Spiel und wieviele Augen erhält VH?

[Karlzberg]

reizung:
vor allem für anfänger: 18- ja, 20- passe. die zwei eigenen siebener machen ein nullspiel etwas unwahrscheinlicher. steht dennoch ein nullspiel dagegen, wird dieses wohl aus farblängen bestehen, was wiederum keinen guten kartenstand ergibt. insofern macht eine hebereize über null wenig sinn, wobei man dazu erwähnen sollte, dass anfänger solche hebereizungen -wenn überhaupt- nur äusserst dosiert einsetzen sollten.
18 deshalb, da man sich die möglichkeit eines karospiels offen halten sollte.

für das (geplante) karospiel kann man an nützlichen karten finden:
5 karos, 2 buben, 4 piken, 4 kreuzen, 2 herzvolle, also insgesamt 17 karten. 4 piken und 4 kreuzen deshalb, da man bei diesem reizwert natürlich immernoch auf den 6-trümpfer in pik oder kreuz umschwenken kann.

reizt man hingegen bis 24, bleiben nurnoch folgende karten zur spielverbesserung:
2 buben, 4 kreuzen, 2 karovolle, 2 herzvolle, insgesamt also nurnoch 10 karten. wobei hier natürlich einschränkend dazu erwähnt werden muss, dass die beiden roten zehner das spiel nicht viel leichter machen.

[Bettels]

moin moin

Ist ein 10 Punkte Spiel also sag ich auch 24, 27 Karro ohne 2 bei VH ist ja nicht unwarscheilich
Skat naja Pech.

Kreuz mit drückung

1. der muss entschärft werden sonst laüft gefähr einer Schmierung im 2. Trumpfzug

Plan naja nicht wirklich das Spiel scheint meht als Wakelig bei der Verteilung.
Meine Eigenen Trumfaugen muss ich schon verstechen können.

Gruss und GB
Bettels

[Gerd W.]

Hi Bettels,
ich würde nur bis 23 reizen.
Vor Null habe ich auch keine Angst.
Möglicherweise ist
1. vorzuziehen, bei etwas besserem Beiblatt könnte man ohne weiteres von oben ziehen.
Mit dem Doppelläufer in Pik hier gewinnbar.
Bei krummer Verteilung natürlich nicht mehr.

[Das_Huhn]

reizung:
vor allem für anfänger: 18- ja, 20- passe.

Jetzt redet bitte den Anfängern nicht solchen Blödsinn ein.
Mit dem Blatt hält man IMMER 22 (auch in der Mannschaft), sagt aber genau so bei 23 weg, wenn keine Drucksituation besteht.

Begründung:
Der AS ist in VH, führt 2 Buben inklusive dem Alten, 2 Asse, eine Zehn und hat bereits einen Grand-Ansatz sowie einen 5-Trümpfer in Kreuz, den man unter Druck sogar als Handspiel probieren könnte.
Bei 23 passt der AS, da er selbst zwei 7en sowie 8-9 in der dritten Farbe führt. Somit ist bereits bei 23 klar, dass der zweite Reizer wohl keinen Null spielen möchte, sondern wahrscheinlich Kreuz oder was höheres reizt.

Grüße
Das_Huhn

[Karlzberg]

und was soll ein anfänger bei dieser findung bei 22 machen?
du weisst bestimmt, was du tun würdest, ein anfänger hingegen nicht.

ein anfänger würde z.b. und drücken, weil er sich denkt, dass ja noch zum steher werden könnte.
überhaupt ist die abwicklung des pikspiels nicht gerade die einfachste, wenn man spieler am tisch sitzen hat, die nicht die ganze zeit die stechfarbe anziehen. gerade die schwachstelle in karo und das hohle ass in kreuz gefährden die trumpfvollen ungemein.

auch das kreuzspiel ist bei weitem nicht geschenkt. das beiblatt ist mäßig, die tümpfe nur schwer zu ziehen, die karos bringen die pikvollen in höchste gefahr.
wie soll denn ein anfänger das spiel sauber abwickeln?

lass die anfänger erstmal genügend spielerfahrung und sicherheit gewinnen, bevor sie sich an solche spiele rantrauen.
übrigens können sogar sehr viele (vllt. gar die meisten?!) fortgeschrittenen 5-trümpfer nicht immer sauber abwickeln.

[Niob]

Hallo Leute.

Ich finde jetzt könnte dieser Beitag ruhig in einen anderen Bereich verschoben werden, z.B. Leichte Kost oder sogar Kniffliges aus der Praxis. Denn wie Karlzberg schon sagte:

... übrigens können sogar sehr viele (vllt. gar die meisten?!) fortgeschrittenen 5-trümpfer nicht immer sauber abwickeln.

Ach so. Ich würde, wenn ich das Spiel bei 22 bekomme, den Skat wieder weglegen und Kreuz ansagen.

1)

23 Halte ich auch nicht damit.

Gruß Niob

[casasmo]

Hallo zusammen!

Jetzt redet bitte den Anfängern nicht solchen Blödsinn ein.
Mit dem Blatt hält man IMMER 22 (auch in der Mannschaft), sagt aber genau so bei 23 weg, wenn keine Drucksituation besteht.

Das ist meiner Meinung nach noch größerer Blödsinn! Ich passe NIE auf 23. Entweder gehe ich schon bei 22 weg, da ich meinen Reizwert ja nicht halte, oder ich halte noch die 23 und passe auf 24.
Denn wie gesagt der Null ist nicht sehr wahrscheinlich, und wieso soll ich meine Mitspieler verwirren, wenn ich 47 Spiele lang auf meinen Reizwert passe, und beim 48. Spiel halte ich den auf einmal!?

Ich persönlich würde zwar auch über den Herz heben und bei mir gebotenen 22 passen, aber als Anfänger reichen die 18 voll und ganz, da ist das "passe" bei 20 nahezu Pflicht.

Viele Grüße

casasmo

[Das_Huhn]

Entweder gehe ich schon bei 22 weg, da ich meinen Reizwert ja nicht halte,

VH hat ein Kreuz-Spiel auf der Hand und dessen Reizwert ist 24.

Grüße
Das_Huhn

[Karlzberg]

VH hat ein Kreuz-Spiel auf der Hand und dessen Reizwert ist 24.

vh hat (vor allem für anfänger) garkein spiel auf der hand. denn dann wäre auch ein hand-spiel problemlos möglich.
ausserdem bezog sich casasmos aussage auf deinen reizwert von 22 und wollte darauf hinweisen, dass das halten von 22 verwirrend für den ms ist.

und was passiert, wenn ein anfänger (nix gegen bettels, aber er spielt nun auch noch nicht solange skat) das spiel soweit reizt, siehst du ja an bettels:

Skat naja Pech.

der skat ist natürlich kein pech. was soll man denn bei diesem reizwert noch finden? was soll denn der gegenreizer auf der hand halten, womit er 24 sagt? da sind die kreuzen auf seiner hand nicht ganz unwahrscheinlich. piken will man dann eh nicht mehr finden, die roten vollen werden ebenfalls eher beim gegenreizer sitzen.

auch die drückung ist genau das, was ich angemerkt hatte:
da werden alle drei karos gelegt und lieber der dritte pik oben gehalten, da die zum steher werden könnte. dass man sie niemals etablieren kann, wenn die gs nicht dabei mitmachen, kann ein anfänger kaum erfassen.

das spiel ist und bleibt für anfänger eine gehaltene 18 und darüber hinaus weg.

[ThomAss]

Das Spiel ist doch relativ einfach zu reizen.

Auf die Karte hält man Null auf 24 wird gepasst, sowohl Preisskat, Liga als auch, ich würde sogar sagen, vor allem Anfänger! Ein Anfänger soll lernen, dazu gehört möglichst viel spielen und das nicht nur die "dicken" Dinger, die kann selbst meine Oma. Ein Anfänger soll genau vor der Situation stehen und ggf. dann verlieren. Der Lerneffekt ist doch umso größer. Zum Einen die bessere Gefahrenerkennung und zum Anderen auch mal wackelige Spiele durchzuführen die möglicherweise noch zu gewinnen sind. Selbst wenn der Anfänger gegen 5 Trumpf läuft, hat es noch einen Lerneffekt. Spiele sind dann oft über andere Wege noch zu gewinnen, man entwickelt quasi das Feeling dafür mal von dem Standardspiel abzugehen gerade bei schwächeren Spielen. Was sagt ihr denn dem Anfänger wenn er bei passe passe diesen Stock findet? Das Spiel darf man nicht reizen???
Nein man muss es reizen und zwar bis Null.

Gruß
ThomAss

[Karlzberg]

Was sagt ihr denn dem Anfänger wenn er bei passe passe diesen Stock findet?

bei passe-passe ist dieser stock etwas unwahrscheinlicher. aber: genau wegen eines solchen stocks soll der anfänger ja nur 18 halten. dann kann der anfänger nämlich noch wunderbar mit diesem stock karo spielen.

auch deine restliche begründung kann ich nicht ganz teilen. wichtig ist doch zunächst einmal, dass ein anfänger die grundzüge des skatspiels lernt und vor allem auch mal erfolge feiert.
skat ist ein viel zu komplexes spiel, um alles auf einmal lernen zu können.

also: ersteinmal die standardspiele richtig abwickeln lernen, dann kann man sich auch die dickeren dinger dran trauen.

oder was meinst du, wie schnell ein anfänger die lust verliert, wenn er dauernd solche dinger reizt und nachher z.b. 6-6 steht? irgendwann verliert der anfänger dann auch die lust.

im übrigen würde auch ich das spiel nicht immer reizen. dazu sind mir viel zuviele wenn und abers vorhanden und vor allem die karos zu wackelig. ein solcher skat ist nicht überraschend und macht mir nciht gerade mehr lust auf das spiel.

[Chevalier]

Karlzberg schreibt:
genau wegen eines solchen stocks soll der anfänger ja nur 18 halten. dann kann der anfänger nämlich noch wunderbar mit diesem stock karo spielen.

Also wenn der Anfänger damit nicht passen soll (und das soll er nicht!), was bringt ihm das Halten von "nur" 18, wenn der andere danach weg geht?

Wunderbares Karo gegen 6 Trumpf?

Ich würde dem Anfänger dazu raten, mit diesem Blatt 23 zu halten und auf 24 zu passen.

[Das_Huhn]

der skat ist natürlich kein pech. was soll man denn bei diesem reizwert noch finden? was soll denn der gegenreizer auf der hand halten, womit er 24 sagt? da sind die kreuzen auf seiner hand nicht ganz unwahrscheinlich. piken will man dann eh nicht mehr finden, die roten vollen werden ebenfalls eher beim gegenreizer sitzen.

Ich habe weiter oben schon geschrieben, dass VH bei 23 aussteigen sollte.

also: ersteinmal die standardspiele richtig abwickeln lernen, dann kann man sich auch die dickeren dinger dran trauen.

So ein Schmarrn! Das ist kein "dickes Ding", sondern ein ganz normales Standard-Spiel so wie man sie pro Serie wohl im Schnitt zwei mal auf der Hand hat.

Aber weil wir hier eh nicht mehr auf einen gemeinsamen Nenner kommen, steige ich jetzt aus der Diskussion aus.

Grüße
Das_Huhn

[Gerd W.]

Hallo,
das ist ein 11-Punkte-Spiel und somit reizbar bis 24, auch (aber nur notfalls), als Handspiel.
Gereizt wird aber nur bis 23, weil der AS vor Null keine Angst hat aber auch nicht in eine Kreuzspiel des Gegenreizers laufen will.
11-Punkte-Spiele sind selbst für Anfänger gegen Profis relativ sicher.
Hier durch die schlechte Findung und den schlechten Stand verlierbar.
Das ist jedoch nicht die Regel. Man sollte Anfänger nicht davon abhalten, solche Spiele zu reizen. 12-Punkte-Spiele (fertige) bekommt man zu selten, um nur solche zu reizen. Wer nicht mal verlieren kann, hat beim Turnierskat nichts zu suchen und sollte lieber Schach spielen. Denn da ist der Glücksfaktor geringer und der bessere verliert vergleichsweise selten.

[Karlzberg]

Hallo,
das ist ein 11-Punkte-Spiel und somit reizbar bis 24

natürlich ist es reizbar. aber das hier ist das anfängerforum! und ein wirklicher anfänger wird das spiel bei der zu erwartenden schlechten findung niemals durchbringen können.

auch (aber nur notfalls), als Handspiel.

das handspiel verlierst du gegen vernünftige gs aber schneller, als du handspiel sagen kannst.
bsp.:

1.)
2.) (-12)
3.) (-27)
4.) (-47)
5.)
6.)
7.)
8.) (-64)

und das war ein relativ normaler kartenstand. übrigens kanns genauso auch bei z.b. 22 laufen mit diesem skat.

11-Punkte-Spiele sind selbst für Anfänger gegen Profis relativ sicher.

das stimmt so nicht. vor allem, da man sagen muss, dass die von mir eingestellte 10-punkte-regel noch nicht einmal durch den erfinder abgesegnet wurde.

Hier durch die schlechte Findung und den schlechten Stand verlierbar.
Das ist jedoch nicht die Regel.

wie oben aufgezeigt, braucht es nicht einmal einen schlechten kartenstand. die findung ist hier nicht schlecht, sondern durchaus als normal bezeichenbar, wenn entsprechend gegengereizt wurde.

Man sollte Anfänger nicht davon abhalten, solche Spiele zu reizen.

18 hält man als anfänger damit ja auch. man kann als anfänger damit natürlich auch mehr sagen, allerdings nicht dann, wenn man gewinnorientiert spielen möchte. dazu hat das spiel eine zu große lücke in karo, die einem ganz schnell das genick brechen kann. vor allem aber sind bei einem anfänger noch nicht die spielabläufe bekannt, um das spiel sauber über die bühne zu bekommen. so könnte ein anfänger z.b. mit dem vierten pik im skat nicht allzuviel anzufangen wissen.
und woher soll ein anfänger denn überhaupt wissen, dass er bei diesem spiel wahrscheinlich mit beginnen muss, wenn er ein paar threads zuvor gelesen hat, dass man meistens doch eher zunächst von unten zieht?
bei diesem spiel gibt es einfach zuviele wenn und abers, die ein anfänger nicht richtig beurteilen kann.

12-Punkte-Spiele (fertige) bekommt man zu selten, um nur solche zu reizen.

es geht nicht darum, fertige spiele zu reizen. allerdings bieten viele 10-punkte-spiele wesentlich bessere und vor allem sicherere entwicklungsmöglichkeiten für einen anfänger. wären die beiden luschen hier in einer andren farbe, sähe die sache natürlich wieder anders aus.

Wer nicht mal verlieren kann, hat beim Turnierskat nichts zu suchen und sollte lieber Schach spielen. Denn da ist der Glücksfaktor geringer und der bessere verliert vergleichsweise selten.

es geht hier nicht um verlieren können, sondern darum, dass die gefahr besteht, dass ein anfänger schnell die lust verlieren könnte, wenn er es "dauernd aufs maul bekommt". und dass er schnell die lust verlieren könnte, wenn er in diesem spiel etwas anderes gesagt bekommt )als tipp in der fehleranalyse), als er es zuvor gelernt hat. siehe das beispiel mit dem richtigen fordern der trümpfe.
übrigens hat ein anfänger ohnehin nichts beim turnierskat zu suchen.

Also wenn der Anfänger damit nicht passen soll (und das soll er nicht!), was bringt ihm das Halten von "nur" 18, wenn der andere danach weg geht?

Wunderbares Karo gegen 6 Trumpf?

1.) die 18 kann eine "test-18" sein. wenn also die reizung nicht weitergeht, kann durchaus mit einer passablen bis guten findung gerechnet werden.
2.) wenn tatsächlich ein karo (mit 6 trümpfen) angereizt wurde, ist es doch recht unwahrscheinlich, den letzten verbleibenden karo im skat zu finden. folglich wäre die ansage dann natürlich auch kein karo, sondern z.b. kreuz.

Das ist kein "dickes Ding", sondern ein ganz normales Standard-Spiel so wie man sie pro Serie wohl im Schnitt zwei mal auf der Hand hat.

selbstverständlich hat man solche spiele desöfteren auf der hand. zweimal pro serie in dieser konstellation (also die luschen in karo) ist allerdings sehr weit hergeholt. es geht hierbei aber auch nciht um das spiel generell, sondern speziell um die schwäche in karo. ich hatte es weiter oben bereits erwähnt: sind die zwei luschen in einer andren farbe, so sieht meine reizempfehlung auch wieder anders aus.
die "nur" 18 hat hier einzig und allein den hintergrund, dass man eben noch auf das karospiel ausweichen kann.

[Gerd W.]

Hallo,
das 10 Punkte System ist für die, die es bereits anwenden schon Standard geworden und auch direkt bzw. indirekt "abgesegnet".
Der Autor hat jedoch wegen technischer Probleme es nicht explizit erklärt und später aus unbekannten Gründen Abstand genommen und dem Forum leider weitestgehend den Rücken gekehrt.
Für Fortgeschrittene ist das System auch anwendbar mit verfeinertem Punktesystem.
Nicht anwendbar ist es mit einer Sonderbewertung, die von geneigten Anwendern implementiert wird.
Natürlich darf jeder seine Meinung sagen.
Der letzte Beitrag erinnert mich jedoch an ein klassisches Werk von Miguel Cervantes.

[fritzel]

tja so unterschiedlich kann lehren sein.der anfänger mit besagtem blatt wird so oder so ganz schnell die lust verlieren.er passt auf gesagte 20 und wird dann von nem pik oder kreuzspielenden profi gefragt ob er immer so mauert.er hält die 22 und passt bei 23 dasselbe lied von nem kreuzspielenden profi naja und auch bei gehaltenen 23 und gepassten 24 endet das so.das geht ja dann noch soweit das der profi dann ein max-punktespiel draus macht.das er immer so ein pech mit den stümpern am tisch hat etc pp..................

tja und nun hat er paar spiele später wieder sowas ähnliches auf der hand uns der kreislauf beginnt von vorn.

anders sieht die sache ja aus wenn er sein spiel vergeigt hat.dann ist der profi geneigter ihm zu sagen das er hätte so und so spielen müssen aber auch anders rum was zu holen gewesen wäre etc pp


fazit: ich hätte von meinen lehrlingen erwartet das sie 24 sagen.das ist es nun mal nen kreuz einfach,nicht einfach zu spielen,aber nen kreuz einfach.


fritzel

[Das_Huhn]

er passt auf gesagte 20 und wird dann von nem pik oder kreuzspielenden profi gefragt ob er immer so mauert.

Eine Sache, die ich den jüngeren Spielern in unserem Verein recht früh erkläre ist, dass sie all das Angemache wegen angeblichem Mauern mit einem Grinsen und dem Kommentar, dass ihr Gegenüber das nächste Spiel wieder verlieren wird, abtun sollen.

Mauern als "Tatbestand" gibt es im Skat nicht. Entweder rasselt ein Gegenspieler aus Zufall in ein starkes Gegenblatt oder ein Spieler versucht absichtlich, einen direkten Tabellennachbarn in der Vereinswertung "abzuschießen". Beides sind taktische Erwägungen und gehören zum Skatspiel.

Grüße
Das_Huhn

[Skymaster]

Bei der genialer werd ich frech und spiel grand.
drücke

1.