Gehalten oder gepaßt?

[Taronga]

@Scharbil: Super Beitrag

[John]

Stimme ich absolut zu, besonders:

Demzufolge entspricht es der gefestigten Rechtsprechung, dass der Sinn und Zweck der jeweiligen Regelung immer zu berücksichtigen ist.

Eine gerade für die Thematik "Skatrechtsprechung" richtungweisende Erkenntnis, finde ich.

[mr.kite]

Netter Ansatz, Scharbil, aber meiner Ansicht nach zu kurz. Der Sinn von Vorschriften ist zwar eine wichtige Auslegungsmethode, aber der Zweck von Vorschriften ist nicht so einfach zu ermitteln wie Du es am Beispiel von 9.4 SkWO vorspiegelst. Nehmen wir 4.1.3 ISkO (falsches Ausspiel) als Beispiel: Sinn dieses Verbotes ist, dass sich niemand das Ausspielrecht erschleichen kann um damit ungewinnbare Spiele doch noch zu gewinnen oder auch nur einen sonst unmöglichen Schneider zu erreichen. Und um einen möglichst großen Abschreckungseffekt zu erzielen wird eine sehr hohe Strafe (Spielverlust) verschuldensunabhängig darauf ausgesetzt; unabhängig davon, ob der falsch Ausspielende sich tatsächlich einen Vorteil verschaffen wollte oder nicht. Selbst bei einem Grand-Ouvert mit 4 geht das, wo ein Vorteil durch falsches Ausspiel schon theoretisch nicht bestehen kann. Alleine die Möglichkeit, dass es in anderen Fällen so sein könnte, rechtfertigt die (unumstrittene) Maßnahme. 9.4 SkWO behandelt nun einen noch weit schlimmeren Regelverstoß und hat daher auch eine weit höhere Strafandrohung. Ich sehe nicht, warum man hier die generalpräventive Wirkung Wirkung aushebeln sollte.

[Scharbil]

absolut richtig, mr.kite. Die Schwierigkeit ist immer, den Sinn der "gesetzgeberischen" Formulierung zu finden. Denn da fängt es an, beliebig zu werden. Bei Gesetzen kann man auf die amtliche Begründung zurückgreifen, bei der ISkO wohl nicht (hab keine Ahnung).

Trotzdem finde ich nicht, daß ich zu kurz greife. Wenn wir nicht wenigstens versuchen, bei jeder Regelanwendung nach dem Sinn der Regel zu fragen, kommt nur Murks raus. Das ist dann der berühmte Rechtspositivismus, d.h. das reine Zurückziehen auf den blanken Text der Regel. Daß das nicht funktioniert, sollte zumindest unter Juristen unstrittig sein. Denn man kann nicht alle konkreten, tausende von Fällen mit wenigen abstrakt-generellen Regelungen lösen. Das kann im Bereich Skat nicht anders sein als im richtigen Leben. Man muß eben nur offenlegen, was man als Sinn der Regelung definiert (oder hineininterpretiert hat!!), um dann darüber zu diskutieren. Solange das keiner macht, wird man nie zu gut begründeten und nachvollziehbaren Entscheidungen kommen, von Standardfällen einmal abgesehen.

Hab jahrelang Schach gespielt. Da war es auch das gleiche. Die Regeln sind teils schlecht, teils mißverständlich. Immer wieder kam es zu Streit und zu Entscheidungen, die sich sklavisch an die Buchstaben halten, aber irgendwie komisch sind. Es ist bedauerlich, aber auch bezeichnend, daß in der Regel extra festgelegt werden muß, daß man kein fadenscheiniges Recht suchen darf. Das kommt aber nur von solchem Positivismus.

Man müßte mal ein Projekt "Kommentar zur ISkO" starten nach den Vorbildern der juristischen Kommentare (praxistauglich geschrieben, versteht sich). Ist halt ne Heidenarbeit, ich weiß, wovon ich rede. Aber irgendwie hätte ich Lust auf sowas.

[mr.kite]

Man müßte mal ein Projekt "Kommentar zur ISkO" starten nach den Vorbildern der juristischen Kommentare (praxistauglich geschrieben, versteht sich). Ist halt ne Heidenarbeit, ich weiß, wovon ich rede. Aber irgendwie hätte ich Lust auf sowas.

Der Skatkommentator hat sich seinen Namen nicht zufällig ausgesucht...

Natürlich müssen wir bei jeder Regel nach dem Sinn fragen. Aber der Sinn jeglicher Spielregel beinhaltet zuallererst: Einfachheit, Klarheit und Verständlichkeit. Das muss IMMER mitgelesen werden. Denn Sinn von Skatregeln ist IMMER der möglichst flüssige und reibungsfreie Ablauf von skatrechtlichen Verfahren. Johns Fehler ist, dass er diese Bestandteile nur selten als Sinn von Regelungen sieht, sondern für ihn die möglichst optimale Lösung im Einzelfall im Vordergrund einer jeden Regelung steht. Das ist aber eben NICHT Hauptzweck einer Spielregel, sondern erst in zweiter Linie relevant. Und auch Du, scharbil, gehst darüber glatt hinweg. Vielleicht mit gutem Grund, vielleicht ist im Falle einer so gravierenden Rechtsfolge wie dem Spielausschluss Einfachheit, Klarheit und Verständlichkeit ausnahmsweise doch nicht so wichtig. Wie das Saktgericht das sieht, werden wir wohl nie erfahren, wenn nicht ein Betroffener mal nachfragt.

[marvin]

mr.kite: Woher WEISST du, dass das der Sinn der Regel ist?

[John]

Marvin, MrKite:

vielleicht ist im Falle einer so gravierenden Rechtsfolge wie dem Spielausschluss Einfachheit, Klarheit und Verständlichkeit ausnahmsweise doch nicht so wichtig

In diesem Satz ist doch schon eine Tendenz zur Relativierung der eigenen Meinung erkennbar.

[mr.kite]

mr.kite: Woher WEISST du, dass das der Sinn der Regel ist?

Ich WEIß es nicht. Ich denke nach und ziehe Schlüsse. Ich betrachte die ISkO als Ganzes und frage: Was will sie eigentlich? Wofür wurde sie geschaffen? Und betrachte wichtige Urteile des ISkG. Der gemeinsame Nenner davon ist: Die Spielregeln sollen dazu dienen, den "Einheitsskat" voranzubringen. Dazu müssen sie klar und jedem Skatspieler verständlich sein. Dazu gibt es noch vieles zu schreiben, wenn Du ernsthaft anderer Ansicht bist.

Es ist natürlich in gewisser Weise schade, dass das ISkG entweder nicht gewillt oder nicht in der Lage ist, sich mit derartigen Fragestellungen: "Was ist eigentlich der Zweck einer Regel?" auseinanderzusetzen. Es würde das Leben eines Schiedsrichters erleichtern, man hätte solide Argumentationsgrundlagen. So ist die einzig fundierte Grundlage der eindeutige Wortlaut. Alles Andere ist Spekulation und wird es auch bleiben.

[John]

Immerhin steht im Vorwort der ISKO doch ziemlich deutlich, was nicht der Zweck ist. "Als lebendiges Regelwerk versteht sich die Skatordnung nicht als starres Dogma."

[Hermes]

@Scharbil: Einen inoffiziellen Kommentar zur Skatordnung gibt es schon:

http://www.skat-extra.de/html/kommentar_isko.html

Dieser Kommentar hat zumindest meine Fragen fast alle beantwortet. Der Autor verweist in seinem Kommentar auch auf 32Karten.de. Keine Ahnung, ob er im Forum aktiv ist oder nicht, das wissen Andere sicher besser als ein Neuling wie ich.

[HelAu]

Keine Ahnung, ob er im Forum aktiv ist oder nicht, das wissen Andere sicher besser als ein Neuling wie ich.

Schon interessant zu sehen, wie sich ein intelligenter Mensch wie Du immer wieder zum Affen macht, um mal wieder 2 Saetze posten zu koennen Marc !

[Hermes]

Ich bestreite nicht, dass ich zumindest als Sprachrohr für einen bestimmten User fungiere. Viel schlimmer finde ich allerdings, dass jemand wie Scharbil, der sich für die Skatregeln interessiert und Jurist ist, den besagten Kommentar zur Skatordnung nicht kennt. Das sagt mir, dass hier einiges schiefläuft. Wie dem auch sei, das bin ich losgeworden und nun können eure Männer fürs Grobe - Todo und Louis - wieder die Löschkeule schwingen.

[John]

Nach diesem Eingeständnis, ein "Zumindestsprachrohr" zu sein, spreche ich mich dafür aus, den User Hermes nicht zu sperren, allerdings von ihm zu verlangen, sich klar und deutlich zu artikulieren, wann er als eigenständige Person und wann lediglich als Sprachrohr agiert.

Z. B. sich dazu zu äußern, warum er einen Kommentar verfasst, der mich in die Nähe einer "Wurzel allen Übels" rückt.

Eine solche Kommentierung wäre bei der Quelle des Sprachrohrs nachvollziehbar, für den Neuling Hermes (wenn er denn nicht mehr als ein Zumindestsprachrohr ist) ist sie es nicht.

[Hermes]

Es gehört nun einmal zum Spaß dazu - oder, wie HeLau es ausdrückt, dazu, sich zum Affen zu machen -, dass ich mich als Neuling ausgebe, obwohl jeder sich denken kann, wer ich bin. Wie klar muss ich es denn noch machen?

Um mal den Bogen zurück zum Thema zu schlagen: An sich bin ich für eine konsequente Anwendung der Regeln und des Grundsatzes, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt. Dennoch muss einem doch leicht mulmig zumute sein, wenn einmal z. B. ein naiver älterer Herr, der es - vielleicht sogar als Turnieranfänger - nicht besser weiß, gegen 9.4 SkWO verstößt, und das andere Mal ein so durchtriebener Superschurke mit tausend Namen, der das manifestierte Böse in Menschengestalt ist, ständig digitalen Hausfriedensbruch begeht und sogar mit Absicht dasselbe Spiel zweimal vom selben Kartengeber geben lässt, um seine Chance auf eine höhere Punkteausbeute zu erhöhen. Leider wird die Diskussion wohl theoretisch bleiben. Ich zumindest habe bislang weder von einem absichtlichen noch von einem unabsichtlichen Verstoß gegen 9.4 SkWO in der Praxis gehört. Von diversen anderen Betrügereien, ja, aber nicht davon.

[mr.kite]

Schluss.

[todo]

Hallo Skatfreunde,

ich schulde Euch eine Erklärung für die ständigen Vorkommnisse in dieser Rubrik. Da gibt es einen angeblich intelligenten Menschen, der von Rachsucht und Haß zerfressen ist, so daß offenbar seine psychische Stabilität in Frage gestellt ist.

Dieser Mensch, früher Moderator im "Regelwerk", hat sich mehrfach daneben benommen und mehrere Skatspieler bewußt beleidigt. Er mußte aufgrund von zahlreichen Vorfällen als Moderator abgelöst werden. Er blieb einfacher Nutzer.

Schon interessant zu sehen, wie sich ein intelligenter Mensch wie Du immer wieder zum Affen macht, um mal wieder 2 Saetze posten zu koennen Marc !

Leider setzten sich die Vorfälle fort und er mußte gesperrt werden. Wir haben uns diese Entscheidung nicht leicht gemacht. Nach geraumer Zeit und mehrfacher Löschung von Mehrfachanmeldungen entschied sich der Betreiber dieses Bretts, Skatfuchs, den Skatkommentator, Marc Bieber, zu "begnadigen".

Es gehört nun einmal zum Spaß dazu - oder, wie HeLau es ausdrückt, dazu, sich zum Affen zu machen -, dass ich mich als Neuling ausgebe, obwohl jeder sich denken kann, wer ich bin.

Der sogenannte Skatkommentator gelobte Besserung, verfiel jedoch bald wieder in alte Muster und hielt sich nicht an die Forenregeln. Nach mehreren privaten Ermahnungen und nach drei öffentlichen Verwarnungen wurde er abermals gesperrt:

http://www.32karten.de/forum/viewtopic.php?f=19&t=5189

Das gesamte Forenteam hat sich diese Entscheidung nicht leicht gemacht. Skatkommentator alias "Riddler" alias "Hermes" (...) ist hier unerwünscht -- auf Lebenszeit. Seine früheren Verdienste wie die "Kommentierte Skatordnung" und sein Skatbuch zu Regelfragen erscheinen mir als entwertet, wenn ich sie mit seinen derzeitigen Handlungen vergleiche.

Er scheint es als Vergnügen anzusehen, sich einzuschleichen. Der "Spaß" endet jedoch, wenn er die Namen renommierter Skatspieler mißbraucht. Wenn er deren Emailaccounts fälscht. Wenn er sich als namhafter Skatspieler ausgibt und in zahlreichen Emails ans Forenteam als bspw. "Nummer Eins der Weltrangliste" o.ä. ausgibt.

Das ist kein Spaß mehr.

Das sagt viel aus über diesen "Skatkommentator". Ich hatte ihn vor vielen Wochen mal einen Lügner und Betrüger genannt. Dem ist nichts hinzuzufügen. Doch, dieses: Er hat es eindrucksvoll bestätigt.

--todo,
Moderator & langjähriges Pinwand-Mitglied