Hilft die ISKO hier wirklich?

Fragen zur ISkO

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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon Pgallert » 19. Mär 2019 09:39

Ich glaube nicht, dass es je ein Regelwerk geben wird---geben kann---das fuer alle moeglichen Situationen einen Paragrafen bereithaelt. Jede Erweiterung wird wieder unvollstaendig sein.

Ihr habt es sicher selbst gemerkt, dass in meinen Beispielen A) und B) oben, strikt gesprochen, in beiden Faellen kommuniziert wird, dass eine andere Karte viel besser gewesen waere. Das Faekalwort ist also in beiden Faellen 'geeignet, die Karten zu verraten', so wie es ein Kopfschuetteln, ein Brummen, ein Augenverdrehen, ein Schnappatmen ist. Wo soll man da die Grenze ziehen? Dafuer braucht man den Schiedsrichter.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon marvin » 19. Mär 2019 09:56

Ich selbst bin ja Schiedsrichter und häufiger im praktischen Einsatz. Obwohl ich mich eigentlich für einen besonnenen Menschen halte, der überlegte Entscheidungen trifft, gelingt mir das in der SR-Praxis für meinen eigenen Anspruch nicht häufig genug. Der Grund ist aus meiner Sicht wirklich, dass ich niemals "nur" SR bin, sondern immer gleichzeitig Turnierteilnehmer. Und dann läuft der Einsatz typischerweise wie folgt ab:

Man ist gerade mitten in einem Spiel, da ertönt der Ruf "Schiedsrichter an Tisch X". Von da ab bin ich in meiner Konzentration gestört und froh, wenn ich das laufende Spiel vernünftig zu Ende bringen kann. Denn oft genug steht nach 30 Sekunden einer neben dem Tisch und fängt an zu drängeln. Die Spieler an meinem Tisch sind genervt, weil mein Einsatz deren Rauchpause kostet. Dann endlich habe ich Zeit, mich zu dem "Problemtisch" zu begeben und muss versuchen, die Situation zu klären, während drei Leute durcheinander gackern. Dann gibt es drei typische Fälle:
- Allerwelts-Situationen, die eigentlich jeder Wettkampfspieler auswendig kennen müsste --> es nervt mich, dass ich deswegen von meinem eigenen Spiel abgehalten werde
- Unklare Situationen, weil sich die Beteiligten hinsichtlich der Fakten widersprechen (diese Karte kam von dir / nein von dir!) --> ich habe keine Ahnung, wie ich die Sache so auflösen soll, dass alle Beteiligten von der Richtigkeit / Vernünftigkeit der Entscheidung überzeugt sind
- "Schöne Situationen", in denen die Tatsachen unstrittig sind, die regeltechnisch korrekte Entscheidung aber nicht auf der Hand liegt --> hier kann ich mich so verhalten, wie ich das von mir selbst erwarte

Man könnte meines Erachtens die Lage verbessern, ohne Profi-SR einzuführen. Dazu muss man das Umfeld für den mitspielenden SR verbessern. Denkansätze, die sicher nicht ausgegoren sind:
- Der Ruf nach SR hallt nicht quer durch den Saal, sondern es gibt es relativ unauffälligen Pieper, den der SR bei sich trägt und der signalisiert, dass er gebraucht wird.
- Tische, an denen SR mitspielen, bekommen ein längeres Zeitlimit. Bei Tischen, die einen SR benötigt haben, verlängert sich nach Ermessen des SR ebenfalls das Zeitlimit, um Ruhe in die Entscheidungsfindung zu bringen.
- SR sind klar als solche zu erkennen (Abzeichen auf dem T-Shirt o.ä.) -- oft genug wissen die Leute an meinem Tisch nicht, dass ich SR bin und wundern sich, wenn ich plötzlich aufstehe, nur weil ein SR gerufen wurde.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 19. Mär 2019 11:15

:) :) So etwas verstehe ich unter Optimierung.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon mr.kite » 19. Mär 2019 13:45

marvin hat geschrieben:Man könnte meines Erachtens die Lage verbessern, ohne Profi-SR einzuführen. Dazu muss man das Umfeld für den mitspielenden SR verbessern. Denkansätze, die sicher nicht ausgegoren sind:
- Der Ruf nach SR hallt nicht quer durch den Saal, sondern es gibt es relativ unauffälligen Pieper, den der SR bei sich trägt und der signalisiert, dass er gebraucht wird.
- Tische, an denen SR mitspielen, bekommen ein längeres Zeitlimit. Bei Tischen, die einen SR benötigt haben, verlängert sich nach Ermessen des SR ebenfalls das Zeitlimit, um Ruhe in die Entscheidungsfindung zu bringen.
- SR sind klar als solche zu erkennen (Abzeichen auf dem T-Shirt o.ä.) -- oft genug wissen die Leute an meinem Tisch nicht, dass ich SR bin und wundern sich, wenn ich plötzlich aufstehe, nur weil ein SR gerufen wurde.

Pieper: Idee ist interessant, aber nicht praxistauglich. Denn im Prinzip bräuchte jeder Tisch dann einen eigenen Sender, der dann Schiedsrichter ruft. Interessant wäre das ohnehin nur für Turniere ab 20 Tischen, für normale Clubabende, Turniere auf VG-Ebene oä halte ich das für unpraktikabel da ohnehin jeder Tisch nicht weiter als 10m vom weitest entfernten entfernt ist. Der große Vorteil ist, dass man auch Schiedsrichter erreicht, deren Tische bereits fertig sind und die den Raum verlassen haben.

Zeitlimit: Ich persönlich habe nicht die Erfahrung gemacht, dass Tische mit Schiedsrichtern jemals in die Bredouille mit der Zeit gekommen sind. In der Regel handelt es sich da ja um Leute, die relativ skaterfahren sind und durch ihre Regelkenntnis abkürzungsfreudig. Allgemein ist das Thema Zeitlimit ein Veranstalterthema. Und es muss halt jedem bewusst sein, dass wenn man einem Tisch das Zeitlimit um 10 Minuten erhöht dann 50 Leute auf vier Hanseln warten müssen. Für Viele sind schon die 2 Stunden eine schwer erträgliche Länge, die man halt erdulden muss.

Kennzeichnung der Schiedsrichter: Das sollte denke ich problemlos machbar sein und halte ich auch für gut. Ich erkenne zwar nicht direkt Sinn darin, aber es schadet zumindest nichts.


Skatfuchs hat geschrieben:Den Vorschlag mit professionellen Schiedsrichtern halte ich für gut, aber er muss auch finanzierbar sein und das ist keinesfalls der Fall beim DSKV mit seinen geringen Mitgliedsbeiträgen. Ich war voriges WE als Schiri bei der Sächsischen Einzelmeisterschaft tätig, obwohl ich da selbst mitgespielt habe und bloss froh war. dass sich alles regeltechnisch in sehr geordneten Bahnen bewegte.
Wir reden hier ja nicht von Unsummen. Was mir persönlich vorschwebt ist eine Regelung ähnlich wie im Fußball, wo es verschiedene Kategorien von Schiedsrichtern gibt. In unserem Fall wären das DSkV-Schiris. Davon bräuchte man deutschlandweit maximal 30 Stück, vermutlich genügen auch weniger. Für diese dann 3 Wochenenden Schulung im Jahr à 150€ macht worst case 13500€ pa Gesamtkosten. Daran sollten sich dann selbstverständlich auch VGs und LVs beteiligen. Außerdem kann man das mit den Sitzungen des ISkG kombinieren. Letztlich sollten dann keine 5000€ mehr beim DSkV an Zusatzkosten verbleiben. Und das ist bei dem aktuellen Budget durchaus drin.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon Pgallert » 19. Mär 2019 14:40

Haben die SchiRis ein T-Shirt an, koennte man auch einfach sagen, dass der Beschwerdefuehrer, anstatt durch den Saal zu bruellen, aufsteht, zu einen SchiRi geht, wartet bis das laufende Spiel beendet ist, und ihn dann anspricht.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon mannikr » 19. Mär 2019 23:31

Ein Pieper wird es nicht geben, aber für alle die heute schon mit dem skatguru spielen ist dies eine gute Idee.
Die Schiris werden vorher im "Guru" markiert und wenn am Tisch XY einer benötigt wird, dann haben die auf dem Tablet eine Ruftaste und bei allen eingesetzen Schiris kommt eine Meldung auf den Tablets und derjenige der zu dem entsprechednen Tisch geht bestätigt dies das er den Einsatz übernimmt und bei den anderen eingesetzen Schiris geht die Meldung dann wieder aus.
So erfahren nur die Schiris davon und es muss nicht laut durch den Saal gerufen werden "Schiri Tisch xy"
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon marvin » 21. Mär 2019 17:47

mannikr hat geschrieben:Ein Pieper wird es nicht geben, aber für alle die heute schon mit dem skatguru spielen ist dies eine gute Idee.
Die Schiris werden vorher im "Guru" markiert und wenn am Tisch XY einer benötigt wird, dann haben die auf dem Tablet eine Ruftaste und bei allen eingesetzen Schiris kommt eine Meldung auf den Tablets und derjenige der zu dem entsprechednen Tisch geht bestätigt dies das er den Einsatz übernimmt und bei den anderen eingesetzen Schiris geht die Meldung dann wieder aus.
So erfahren nur die Schiris davon und es muss nicht laut durch den Saal gerufen werden "Schiri Tisch xy"


Das wäre wirklich cool, zumal dann nur ein SR aufsteht und nicht alle.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon Eric » 26. Mär 2019 21:11

Also was den "Einkauf" von Qualitätsschiris angeht, habe ich mal was erfahren, entweder hier oder auf einer Tagung.

Der Veranstalter drückt pro Turnier einen Betrag X dafür ab, dass Schiri gestellt werden. Gut, in dem Beispiel ( ich glaube war auf einer Tagung ein Obmann einer anderen VG ) wurde der Beitrag gesammelt und einmal im Jahr ein Preisskat nur für die Schiris abgehalten, damit sie für ihren Einsatz auch mal was zurückbekommen.

Man könnte das aber auch einheitlich organisieren und das in einen "Gedamttopf" fließen lassen, mit dem dann die "Qualitätsaufstockung" via Seminare/Schulungen finanziert wird.

In unserer VG z.B. gibt es jedes Jahr so 5-6 große Preisskate in der Größenordnung +/- 100 Spieler. Da nimmt der Verein, neben der Bewirtung, auch einiges an Verlustspielgeld ein. Wenn er nun davon ein paar Euronen abdrückt für die gestellten Schiedsrichter ( und dafür, dass die auch "gut" sind ) , wo läge da das Problem.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon Eric » 26. Mär 2019 21:14

Pgallert hat geschrieben:Ich glaube nicht, dass es je ein Regelwerk geben wird---geben kann---das fuer alle moeglichen Situationen einen Paragrafen bereithaelt. Jede Erweiterung wird wieder unvollstaendig sein.

Ihr habt es sicher selbst gemerkt, dass in meinen Beispielen A) und B) oben, strikt gesprochen, in beiden Faellen kommuniziert wird, dass eine andere Karte viel besser gewesen waere. Das Faekalwort ist also in beiden Faellen 'geeignet, die Karten zu verraten', so wie es ein Kopfschuetteln, ein Brummen, ein Augenverdrehen, ein Schnappatmen ist. Wo soll man da die Grenze ziehen? Dafuer braucht man den Schiedsrichter.


Nun, es gibt vieles, das steht NICHT drin , liese sich aber recht einfach regeln.

Kartenverrat ist das Kardinalsthema. Aber nur weil es zugegebener Maßen "schwer" ist, sich da nicht ranzuwagen, halte ich für falsch.

Und so ein bisschen kann und sollte man schon eine Richtung vorgeben als ISkG ..... So allgemein wie es jetzt gehalten wird kann alles oder auch nichts Kartenverrat sein .....
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 27. Mär 2019 18:06

Wie wäre es denn zum Beispiel mit einer Formulierung, die von demjenigen etwas verlangt, der einen Regelverstoss beanstandet und diese Beanstandung als so schwerwiegend ansieht, dass sie eine Forderung nach Spielgewinn rechtfertigt?

Ich versuche es einfach mal und hoffe auf Verbesserungen der Formulierung!

[b] 4.2.9........ Der Kartenverrat gilt dann als gegeben, wenn der AS schlüssig und nachvollziehbar nachweist, wie der Verlauf des Spiels durch ihn beeinflusst wurde. Die Entscheidung darüber trifft zunächst der Schiri vor Ort. Ein Einspruch beim Schiedsgericht ist
von der beschwerdeführenden Partei mündlich zu begründen, ein Einspruch gegen dessen Entscheidung ist schriftlich beim ISKG zu begründen.

Ob die weiteren Sätze nach dem ersten hier genereller Bestandteil der ISkO werden könnten, ist vielleicht einer Überprüfung Wert, falls wirklich an eine Reform gedacht werden sollte.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon Pgallert » 28. Mär 2019 11:52

John hat geschrieben:4.2.9........ Der Kartenverrat gilt dann als gegeben, wenn der AS schlüssig und nachvollziehbar nachweist, wie der Verlauf des Spiels durch ihn beeinflusst wurde.


Naja, dazu muesste man wissen, wie das Spiel ohne den Kartenverrat abgelaufen waere.

Allerdings waere es schon schoen, wenn kaum zu gewinnende Spiele, vor allem Nulls, nicht so einfach als gewonnen reklamiert werden koennten. Die derzeitige Auffassung ist da wohl eher, dass eben absolute Ruhe zu herrschen hat, was Gelegenheitsspieler eher abstoesst.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 29. Mär 2019 16:11

Wenn man dieses unmöglich zu erlangende Wissen zur Grundlage einer Entscheidung darüber nimmt, ob eine Reform nun eine Verbesserung darstellen würde oder nicht, dann kommt sicher nichts bei raus.

Ich will mal ein interessantes Beispiel herausgreifen, mit dem ich gestern als ehemaliger Schiri mangels einen aktuellen konfrontiert wurde.

Ein GS moniert folgende nach Beendigung des Spiels ausgesprochene Rüge des AS: "Wenn du noch einmal deine ausgespielte Karten demonstrativ benennst, werfe ich meine Karten hin und habe gewonnen." Der GS argumentiert mir gegenüber: "Er selbst hat das im Spiel vorher auch getan."
Da war er AS. Klar, das macht einen Unterschied. Macht es aber wirklich den Unterschied?
Mich nervt es, wenn ein AS jede Karte, die er ausspielt mit "und ......" kommentiert. Wobei nicht mal auszuschließen ist, dass ich deswegen noch einen Bedienungsfehler begehe, der natürlich aufgrund bereits ergangener Entscheidungen wohl geheilt werden dürfte, dennoch aber den Spielverlauf, möglicherweise zugunsten des AS, beeinflusst.

Es muss einfach mehr Sanktionen geben als nur Spielverlust, -gewinn oder eben nicht. Sicher, die Schiri-Ordnung sieht Ermahnungen und Verwarnungen vor, aber die Diskussion über Fällebeinhalten wohl immer die Entscheidung: Fehlurteil oder nicht!
Und genau das ist die Crux für mich.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 29. Mär 2019 16:11

Wenn man dieses unmöglich zu erlangende Wissen zur Grundlage einer Entscheidung darüber nimmt, ob eine Reform nun eine Verbesserung darstellen würde oder nicht, dann kommt sicher nichts bei raus.

Ich will mal ein interessantes Beispiel herausgreifen, mit dem ich gestern als ehemaliger Schiri mangels einen aktuellen konfrontiert wurde.

Ein GS moniert folgende nach Beendigung des Spiels ausgesprochene Rüge des AS: "Wenn du noch einmal deine ausgespielte Karten demonstrativ benennst, werfe ich meine Karten hin und habe gewonnen." Der GS argumentiert mir gegenüber: "Er selbst hat das im Spiel vorher auch getan."
Da war er AS. Klar, das macht einen Unterschied. Macht es aber wirklich den Unterschied?
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 29. Mär 2019 16:11

Wenn man dieses unmöglich zu erlangende Wissen zur Grundlage einer Entscheidung darüber nimmt, ob eine Reform nun eine Verbesserung darstellen würde oder nicht, dann kommt sicher nichts bei raus.

Ich will mal ein interessantes Beispiel herausgreifen, mit dem ich gestern als ehemaliger Schiri mangels einen aktuellen konfrontiert wurde.

Ein GS moniert folgende nach Beendigung des Spiels ausgesprochene Rüge des AS: "Wenn du noch einmal deine ausgespielte Karten demonstrativ benennst, werfe ich meine Karten hin und habe gewonnen." Der GS argumentiert mir gegenüber: "Er selbst hat das im Spiel vorher auch getan."
Da war er AS. Klar, das macht einen Unterschied. Macht es aber wirklich den Unterschied?
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 29. Mär 2019 16:11

Wenn man dieses unmöglich zu erlangende Wissen zur Grundlage einer Entscheidung darüber nimmt, ob eine Reform nun eine Verbesserung darstellen würde oder nicht, dann kommt sicher nichts bei raus.

Ich will mal ein interessantes Beispiel herausgreifen, mit dem ich gestern als ehemaliger Schiri mangels einen aktuellen konfrontiert wurde.

Ein GS moniert folgende nach Beendigung des Spiels ausgesprochene Rüge des AS: "Wenn du noch einmal deine ausgespielte Karten demonstrativ benennst, werfe ich meine Karten hin und habe gewonnen." Der GS argumentiert mir gegenüber: "Er selbst hat das im Spiel vorher auch getan."
Da war er AS. Klar, das macht einen Unterschied. Macht es aber wirklich den Unterschied?
Mich nervt es, wenn ein AS jede Karte, die er ausspielt mit "und ......" kommentiert. Wobei nicht mal auszuschließen ist, dass ich deswegen noch einen Bedienungsfehler begehe, der natürlich aufgrund bereits ergangener Entscheidungen wohl geheilt werden dürfte, dennoch aber den Spielverlauf, möglicherweise zugunsten des AS, beeinflusst.

Es muss einfach mehr Sanktionen geben als nur Spielverlust, -gewinn oder eben nicht. Sicher, die Schiri-Ordnung sieht Ermahnungen und Verwarnungen vor, aber die Diskussion über Fällebeinhalten wohl immer die Entscheidung: Fehlurteil oder nicht!
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon Primrose » 29. Mär 2019 19:53

Welche Sanktionen schweben dir vor? Das Auto des Schiris waschen? :D :D
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon Eric » 30. Mär 2019 20:39

Nun , es gibt eine Möglichkeit der Aufzählung, und hier die positive oder die negative.

Alleine schon wenn man in die ISkO "reinpackte", was so in den letzten Jahrzehten vom ISkG als "gedulet" entschieden wurde ( z.B. jegliches Umstecken nach Spielansage ) oder was da sonst noch war, wäre einiges klar. DAS wäre dann ZWEIFELSFREI ok, ohne wenn und aber.

Wenn man dann bei dem, was man will noch berücksichtigt, was sowieso "normal" ist ( z.B Anzeige Gegenfarbe ) und das auch noch reinschreibt....

Und z.B. die klare Pflicht des für alle Beteiligten erkennbaren Nachteils für eine Partei.

Das würde schon weiterhelfen.

Oder man macht eine ( abschließende ) Positivliste aller möglichen Vorgänge, die einen Verstoß gegen 4.2,9 ( und /oder 4.2.7 ) darstellen und alles andere ist erlaubt. Basta.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 31. Mär 2019 09:00

Es gibt, gäbe schon bessere Wege als bisher. Das ist nach meinem Eindruck das Fazit der Diskussion. Dass der Weg einer Verfahrensreform steinig wäre, solange das eigentliche Anliegen von einigen bewusst oder unbewusst nicht erkannt und anerkannt ist, damit ist zu rechnen.

Da ich schon öfter erlebt habe, dass Ideen von mir nach Jahrzehnten realisiert werden, und ich meine Verbesserungsvorschläge zum Schiriwesen erst knapp ein Vierteljahrhundert lang vertrete, besteht ja noch Hoffnung.

Mehr als 4 Jahrzehnte insgesamt sollten unoptimierte Altlasten allerdings nicht noch bestimmend sein, sonst befürchte ich, eine grundlegende und vernünftige Organisationsreform nicht mehr zu erleben. :lach:
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon marvin » 31. Mär 2019 20:32

Nochmals die Frage, John: Welche "Sanktionen" schweben dir noch vor außer Spielgewinn / Spielverlust? Soll etwa eine "Augenstrafe" eingeführt werden nach dem Motto: Der Verstoß ist zwar nicht so schwerwiegend, dass ich dich deshalb gleich das Spiel verlieren lasse, aber 10 Augen musst du an die GP abgeben?

Oder etwa: Der Grand war mit zweien, wir werten ihn aber nur einfach, weil du ein bisschen getrickst hast...
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 31. Mär 2019 22:36

Ich habe mal sowas Ähnliches bei der zufälligen Lektüre einer Bridge-Zeitung gelesen.
Aber im Grunde schwebt mir das so nicht vor.
Genügt es denn nicht, das Prinzip Ermahnungen und Verwarnung nicht nur auf die bisherigen Fälle für diese Sanktionen anzuwenden, sondern auch in solchen Fällen einen Spielraum zu setzen?
In Gedanken lese ich aber schon bereits die Ausführungen über Beliebigkeit, z. B. dass man allesbeliebig handhaben könnte, wenn man in einem Punkt Freiheit schafft.

Wenn ich zu enge Schuhe ausziehe, bin ich deswegen auch wohl noch nicht ganz nackt und die Feststellung, dass ich als Schiri einen Kartenverrat zwar nicht ausschließe, ihn aber doch nicht als so schwerwiegend sehe, dass es gleich dem AS ein ungewinnbares Spiel als Gewinn geben muss, sollte eben das Recht des individuellen Schiris sein. Und wenn ein anderer das anders sieht, das ist dann eben sein Recht. Überall im Sport ist das so, warum dann nicht bei uns?
Deswegen zählt der Grand aber nicht 25, lieber MrKite. Soviel Macht soll ein Schiri gewiß nicht haben. Es genügt, einfache Rechtsgrundsätze anzuwenden. Ein Urteil ist eben ein Urteil und nicht ein Fehlurteil oder das Gegenteil davon.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon Primrose » 31. Mär 2019 23:11

Du bleibst uns konkrete Antworten schuldig.
Kartenverrat ja, so schwerwiegend, dass er einen Spielgewinn für den AS rechtfertigt, nein. Was schlägst du als Mittelding vor?
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 1. Apr 2019 09:50

Ich bleibe nur deswegen konkrete Antworten schuldig, weil das Denken hinsichtlich Skatschiedsrichters nicht auf eine Art Turnierleitung ausgerichtet ist, sondern nur auf
Entscheidungsprozesse.

Konkret: Wenn ich dem Schiri die Möglichkeit gäbe, die Situation "Der hat jetzt 'Scheisse' gesagt und damit den Verlauf des Spiels möglicherweise beeinflusst." frei aufzulösen, dann stünden ihm etliche Möglichkeiten offen. Möglichkeiten, wie also z. B. eine Ermahnung, die die GS davon abhalten, verbale Einwürfe zukünftig zu machen, wenigstens in dieser Serie bei diesem AS.

Es kommt mir direkt lächerlich vor, hier Sanktionen in Form von "Augenstrafen" ins Spiel zu bringen, anstatt sich dem Kernproblem zu stellen.

Aufgabe der Schiris sollte es eben nicht nur sein, schriftlich fixierte Regeln umzusetzen, sondern Situationen, die einem geordneten, harmonischen Spielverlauf im Wege stehen könnten, gemäß seiner Aufgabe und seiner Ausbildung aufzulösen.

Will man das nicht und will man weiterhin hinter Schiris nichts anderes sehen als gut ausgebildete Interpreten einer ISKO, ist jede Diskussion über eine Reform eben sinnlos.

Und wenn alles passt und alle, außer vielleicht einem Querdenker in der ganzen Skatwelt, zufrieden sind, dann ist ja eh nur eitel Sonnenschein.

Warum diskutieren wir dann eigentlich immer noch????????????
Zuletzt geändert von John am 1. Apr 2019 09:53, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon Primrose » 1. Apr 2019 10:47

John hat geschrieben:Konkret: Wenn ich dem Schiri die Möglichkeit gäbe, die Situation "Der hat jetzt 'Scheisse' gesagt und damit den Verlauf des Spiels möglicherweise beeinflusst." frei aufzulösen, dann stünden ihm etliche Möglichkeiten offen. Möglichkeiten, wie also z. B. eine Ermahnung, die die GS davon abhalten, verbale Einwürfe zukünftig zu machen, wenigstens in dieser Serie bei diesem AS.


Diese Möglichkeit gibt es schon.
Ich habe mich an das Skatgericht mit folgendem Fall gewandt:

Ich biete in MH 18, VH passt. HH sagt "Mehr habe ich auch nicht" und gibt damit ein einfaches Karo zu verstehen, was auch der Fall war.

Entscheidung: Ermahnung des GS in HH, kein direkter Spielgewinn des AS.

Ich erwarte von Kritikern konkrete Verbesserungsvorschläge. Daher nochmals eine
Frage:

Kannst du mir eine konkrete (nicht allgemeine!) Beispielsituation nennen, in der ein Rechtsstreit entsteht, dann die Entscheidung, die ein Schiri heute treffen müsste aufgrund der ISKO und dann die Entscheidung, die dein neues System treffen könnte und die sinnvoller wäre.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 1. Apr 2019 12:20

Schön, dass es diese Möglichkeit gibt. Ich befürchte nur, dass sie auch unter Schirikreisen zu wenig bekannt ist. Gerade der von dir eingebrachte Beispielfall ist wohl an vielen Tischen vorgekommen und bestimmt sehr oft auch moniert worden.

Mir haben zum Beispiel schon vor Jahren Schiris, die auch in höheren Ligen tätig waren, erzählt, dass eben ein ISKG (oder noch DSkG) Urteil verbindlich gefällt wurde, dass bei dieser - wohlgemerkt im Verlauf und in der Aussage unstrittigen - Situation Kartenverrat vorläge, mindestens aber vorliegen könne und daher immer auf Spielgewinn AS nach 4.2.9. zu entscheiden sei.

Macht ein Schiri das nicht - und sei es am Spielabend in einer eindeutigen personellen Lage - was fällt er dann: Ein Fehlurteil. "Auf Wiedersehen, Neuling!" Aber Leute, die so über Regeln denken, dass die Entscheidung, die ein Schiri fällen muss, ein Krampf sein könnte in der Situation und die wegen einer solchen Zwangsentscheidung nicht mehr kommen, brauchen und wollen wir ja eh nicht. Hauptsache ist, immer und überall wird in jeder Situation, inwieweit sie nun vergleichbar ist oder nicht, eine einheitliche Entscheidung getroffen.
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Re: Hilft die ISKO hier wirklich?

Beitragvon John » 1. Apr 2019 12:20

Schön, dass es diese Möglichkeit gibt. Ich befürchte nur, dass sie auch unter Schirikreisen zu wenig bekannt ist. Gerade der von dir eingebrachte Beispielfall ist wohl an vielen Tischen vorgekommen und bestimmt sehr oft auch moniert worden.

Mir haben zum Beispiel schon vor Jahren Schiris, die auch in höheren Ligen tätig waren, erzählt, dass eben ein ISKG (oder noch DSkG) Urteil verbindlich gefällt wurde, dass bei dieser - wohlgemerkt im Verlauf und in der Aussage unstrittigen - Situation Kartenverrat vorläge, mindestens aber vorliegen könne und daher immer auf Spielgewinn AS nach 4.2.9. zu entscheiden sei.

Macht ein Schiri das nicht - und sei es am Spielabend in einer eindeutigen personellen Lage - was fällt er dann: Ein Fehlurteil. "Auf Wiedersehen, Neuling!" Aber Leute, die so über Regeln denken, dass die Entscheidung, die ein Schiri fällen muss, ein Krampf sein könnte in der Situation und die wegen einer solchen Zwangsentscheidung nicht mehr kommen, brauchen und wollen wir ja eh nicht. Hauptsache ist, immer und überall wird in jeder Situation, inwieweit sie nun vergleichbar ist oder nicht, eine einheitliche Entscheidung getroffen.
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