Skatkongress

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Re: Skatkongress

Beitragvon Eric » 9. Dez 2018 20:11

Also die Gültigkeit der Änderung "ab sofort" ( wie damals bei der Maueröffnung :roll: ) hat mich auch überrascht Bin ja nocht nicht so lange Schiri, aber ich hätte geschworen, die 2014 Änderung hätte ab Januar 2015 gegolten.

Die Informations und Erklärungspolitik finde ich muss ich sagen auch etwas schlecht. Wenn eine Änderung ab sofort gelten soll, muss viel früher informiert werden.

Ich z.B. habe als VG Obmann erst in der 2. Novemberwoche den endgültigen Wortlaut erhalten. Das ist sehr spät, zumal man ja vor dem Kongress garnichts machen kann, falls die Änderung an den Stimmen scheitert.

So gesehen wäre das folgende Kalenderjahr eine super Lösung. Kongress immer Ende November. Wenn Änderung beschlossen sofortige Info an LV-Obleute die ihre VG informieren und die dann die Schiedsrichter in der Masse. Das schafft man wenn alle zügig arbeiten gut in den verbleibenden 4-5 Wochen.
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Re: Skatkongress

Beitragvon mannikr » 9. Dez 2018 20:20

Schwör nicht so viel, denn auch die damaligen Änderungen waren "ab sofort" gültig.
Das zeigt mir aber auch, dass diese Herren sich gar keine richtigen Gedanken (über einige Dinge) machen.
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Re: Skatkongress

Beitragvon Eric » 9. Dez 2018 20:27

mr.kite hat geschrieben:Exakt denselben Fall hatten wir auch letzten Mittwoch. Wir haben dann den Schneider gegeben. Wie das nun wirklich ist, ob alle anderen Erklärungen nun nichtig sind ist mMn nicht geregelt. Das Regelwerk ist einfach nicht durchdacht. Wie auch, wenn man es geheim hält und nicht vorher diskutiert. Ich denke aber das Skatgericht wird weiterhin Erklärungen zulassen. Und wenn die lautet "Rest für mich" ist das ja auch nicht schwer.


Als ( fairer ) Spieler gibt man den Schneider immer dann, wenn er erreicht wird. Als Schiri immer nur, wenn er eingefordert wurde ( so wie es im Text steht, der in diesem Punkt überraschend klar ist ).
Daher würde ich auch "ich mache Rest" niemals als Anspruch auf Schneider gelten lassen. Aber genauso kann der AS sagen was er will, fordern was er will, er hat niemals einen Schaden daraus nach neuer Regeleung.
Also ich werde, wenn die GP nicht gerade schon einen rießen Haufen da liegen hat, immer mit dem Zusatz "Schneider" abkürzen, um jeder Pissnelke ( die 1.1.5 neu nicht kennt ) gleich jeden Wind aus den Segeln zu nehmen.

Natürlich finde ich die neue Regelung in diesem Punkt etwas blöde, aber wie soll man es machen, d.h. "REGELN" , also für alle möglichen Konstellationen.

Ich habe immer noch die Hoffnung, ( etwas verstärkt sogar durch die "redaktionellen" Änderungen der ISkO , die Tatsache, dass man hier mal "Tabularasa" gemacht hat und das ganze logisch durchdacht hat ist positiv ), dass man irgendwann gemeinsam an die restlichen Unstimmigkeiten in der gesamten! ISkO rangeht.
Wer weiß, vielleicht gibt es in den nächsten Jahren ja mal einen Prozess, in dessen Zuge die ISkO grundlegend verbessert wird.
Nur so einfach wie sich manche das vorstellen wird es nicht. Und wie soll man im Zweifel den Einzelfall entscheiden ? So wie die Mehrheit aller Schiedsrichter denkt ? So wie die Mehrheit der LV-Obleute denkt ?
Und auch sachlich sind die Probleme größer als mancher denkt. "Diese oder jene Entscheidung ist doch quatsch" ist schnell gesagt. Aber einfach mal einen oder mehrer Sätze so zu schreiben, dass dieser Einzelfall so entschieden wird, wie man will, aber auch alle anderen Fälle weiterhin so entschieden werden wie sie richtig waren, da hört es sehr schnell auf.
Man sollte eben nicht nur kritisieren, sondern auch konkrete Vorschläge zur Verbesserung machen. Dass es irgendwann einen Weg gibt, solche Vorscchläge sachlich und ohne große Bürokratie an das ISkG ( das ja leider verkleinert wurde auf dem Kongress ) zu leiten, das hoffe und glaube ich .
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Re: Skatkongress

Beitragvon mannikr » 8. Jan 2019 20:12

Mir wurden erste Urteile zugespielt, die ich euch auch nicht vorenthalten möchte.
Leider ist es so wie ich die ganze Zeit vermutet habe und ob so das Ziel einer Spielabkürzung ihr Ziel vom schneller werden erreicht....

Frage 1)
Wenn ein AS bei einer Abkürzung Schneider spielen gewertet bekommen möchte,
muss er es bei der Abkürzung dazu sagen, es gibt aber glaube keine Zutreffenden Erklärungen mehr die
gesagt werden müssen.
Verliert er aber jetzt sein Spiel, wenn die Gegenspieler Schneider frei
werden oder müssen Ansagen doch stimmen (und die Erklärung muss doch stimmen)?
Dann könnte man ja immer Schneider ansagen, ansonsten wäre es ja ähnlich wie früher,
dass die Ansagen stimmen müssen.

Antwort 1)
Nach der neuen Bestimmung ISkO 4.4.4 kürzt der Alleinspielerin mit dem Hinlegen seiner
Karten das Spiel ab. Mit dieser Spielabkürzung beansprucht er lediglich Spielgewinn.
Möchte er zusätzlich eine Gewinnstufe berechnet bekommen, muss er diese mit dem Auflegen der
Karten geltend machen.
Wenn die Gegenspieler die Spielabkürzung (mit oder ohne Gewinnstufe) akzeptieren,
ist das Spiel so beendet, wie es der Alleinspieler angesagt hat.
Fordert der Alleinspieler eine Gewinnstufe und erreicht diese nicht, so wird das Spiel seinem
Ausgang entsprechend gewertet.
Es besteht somit keine Verpflichtung, die angesagte Gewinnstufe tatsächlich auch zu erreichen.

Frage 2)
AS kürzt ab (legt Karten offen ohne Erklärung hin), der 1.GS wirft die Karten offen weg, weil
er keinen Stich mehr für seine Partei sieht.
Der 2.GS ist aber nicht damit einverstanden und möchte weiterspielen (und erkennt sogar eine Gewinnchance).
Wie wird jetzt weiter verfahren?
Bleiben die Karten des AS / 1.GS offen liegen oder nimmt eine (1.GS) / beide (AS+1.GS)
Parteien ihr Karten wieder hoch und es geht normal weiter? Oder war es doch Kartenverrat von GS1?

Antwort 2)
Wenn die Gegenspieler mit dem Spielgewinn nicht einverstanden sind, können sie verlangen,
dass das Spiel mit den vom Alleinspieler aufgelegten Karten fortgesetzt wird.
Der 1. GS nimmt seine Karten wieder auf und der Alleinspieler muss sie offen liegen lassen.
Ein Kartenverrat liegt nicht vor, da der Alleinspieler für die entstandene Situation verantwortlich ist.
Das Spiel wird dann seinem Ausgang entsprechend gewertet.

Frage 3)
Was ist wenn im 2) Fall NUR derjenige der noch Stich(e) macht seine Karten wegwirft?
Ebenso wie wäre es wenn GS1 die Karten wegwirft und er macht noch einen Stich, aber GS2
macht auch noch einen Stich?

Antwort 3)
Es ist völlig gleichgültig, welcher Spieler noch einen oder mehrere Stich(e) erhalten kann.
Ebenso unerheblich ist, welcher Spieler die Karten wegwirft. Maßgebend ist nur, dass ein
Gegenspieler Weiterspiel verlangt; also mit der Spielabkürzung des Alleinspielers nicht
einverstanden ist..

Tipps

Am besten bei jeder Abkürzung Schneider oder noch besser schwarz dazu sagen (ist ja nicht strafbar, aber ihr bekommt es sonst nicht gewertet).
Wie ist es eigentlich ihr sagt schwarz, die GP akzeptiert es und a) hatte schon einen Stich oder b) führt noch den Kreuz Buben.

Bei jeder Abkürzung des AS hat ein GS seine Karten offen hinzuwerfen, so das sein Partner sich aus taktischen Gründen erst mal in Ruhe umschauen kann

Fazit
Die Regeländerungen helfen nur erfahrenen Spieler, bringen schwächere noch mehr unter Druck (ich kenne Leute die spielen lieber Null als NO im GS) und sind absoluter Blödsinn
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Re: Skatkongress

Beitragvon Eric » 8. Jan 2019 20:47

Also das mit den Gewinnstufen war abzusehen, halte ich aber nicht für so lästig.

Man könnte natürlich den alten 4.5.2 , der nach der Hochzeit vom November nun 1.1.5 heißt bemühen und sich fragen, ob Gegenspieler, die Schneider sind und auch nicht mehr rauskommen, noch "fair" agieren, wenn sie den Schneider nicht geben, wenn er nicht eingefordert wurde ....

Und wenn alle am Tisch fair agieren, brauche ich nicht bei jeder Abkürzung "Schneider, schwarz und alle anderen Farben auch" hinterherschieben... :razz:

Was das offene Hinwerfen angeht, habe ich ja eine andere Meinung und würde mich auch wundern, wenn das ISkG so entschieden hätte. Dass der AS durch seine Abkürzung "Verursacher" der Situation ist, war ja bisher auch so. Aber ich meine es gibt in "alt" ein Urteil, wo nach der kommentarlosen Abkürzung ( also Pflicht alle weiteren Stiche ) der eine GS den anderen fragt ( es war ein Grand ) , "führst Du kein Karo ?" , "doch" , Karo auf den Tisch , Vorstich , Ende. AS Spielverlust. Aber NUR weil er nicht sofort reklamiert hat. Hätte er auf die Frage des einen GS sofort auf Kartenverrat nach 4.2.9 ( der hat ja bei der Hochzeit seinen Namen behalten ) gepocht hätte er Recht bekommen.
Das Zeigen der Karten ist für mich immer ein Fall für 4.2.9 da niemand seine Zustimmung zur Abkürzung so erklären muss.

Irgendwer sprach es ja schon mal hier oder im anderen Thread zu dem Thema an - die "Betreuung" durch das ISkG für die Schiedsrichter in einer so elementaren Regeländerung lässt ein wenig zu wünschen übrig. Dem stimme ich auch immer mehr zu.
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Re: Skatkongress

Beitragvon marvin » 9. Jan 2019 22:18

Erik, die gemeinsame Haftung gilt bei Abkürzungen tatsächlich nicht mehr. Im Unterschied zur alten Skatordnung steht in der neuen ausdrücklich, dass "alle Gegenspieler der Abkürzung zu(stimmen müssen)" sowie "Stimmt ein Gegenspieler nicht zu, ist das Spiel mit den offenen Karten des Alleinspielers fortzusetzen und seinem Ausgang entsprechend zu werten."
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Re: Skatkongress

Beitragvon Pgallert » 11. Jan 2019 11:50

Muss der Kartengeber auch zustimmen? Er wird bei Fehlverhalten ja schliesslich auch der Gegenpartei zugerechnet.
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Re: Skatkongress

Beitragvon mannikr » 11. Jan 2019 11:56

@Pgallert
Muss der Kartengeber auch zustimmen? Er wird bei Fehlverhalten ja schliesslich auch der Gegenpartei zugerechnet.


Wie du schon richtig schreibst, er gehört der GegenPARTEI an, nicht aber den GegenSPIELERN.

...steht in der neuen ausdrücklich, dass "alle Gegenspieler der Abkürzung zu(stimmen müssen)" sowie "Stimmt ein Gegenspieler nicht zu, ist das Spiel mit den offenen Karten des Alleinspielers fortzusetzen und seinem Ausgang entsprechend zu werten."


Somit solltest du dir deine Frage schon selbst beantworten können. ;-)
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Re: Skatkongress

Beitragvon Eric » 11. Jan 2019 21:01

marvin hat geschrieben:Erik, die gemeinsame Haftung gilt bei Abkürzungen tatsächlich nicht mehr. Im Unterschied zur alten Skatordnung steht in der neuen ausdrücklich, dass "alle Gegenspieler der Abkürzung zu(stimmen müssen)" sowie "Stimmt ein Gegenspieler nicht zu, ist das Spiel mit den offenen Karten des Alleinspielers fortzusetzen und seinem Ausgang entsprechend zu werten."


Moment. Bedeutet, dass Aufhebung der gemeinsamen Haftung auch bedeutet, dass ALLE Regelverstöße irrelevant sind ? Glaube ich nicht.

Nach der Logik wäre folgendes in Ordnung :

AS ist nach dem letzten Stich in VH und legt, sagen wir mal 5 Karten, kommentarlos auf den Tisch. Der GS in MH stimmt der Abkürzung zu, behält aber ( mir zu Liebe ) die Karten auf der Hand. Der GS in HH sagt ( sein gutes Recht, darauf bezieht sich die Aufhebung der gemeinsamen Haftung ) "ich möchte weiterspielen" und legt sogleich

pida auf den Tisch.

Da das Spiel abgekürzt wurde, und in solchen Fällen die gemeinsame Haftung aufgehoben wurde, darf der nicht ausspielberechtigte GS in HH die ausgespielte Pik-Dame einfach zurücknehmen, das Spiel wird fortgesetzt und seinenm Ausgang entsprechend gewertet ? Da biegen sich mir ja die Skatregeln hoch.... :naja:
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Re: Skatkongress

Beitragvon Eric » 11. Jan 2019 21:05

@Pgallert :

Ich würde sogar so weit gehen, dass der Kartengeben sich in höchstmöglichem Maße zurückzuhalten hat. Er ist nicht gefragt !

Sicher, wenn der AS hingelegt hat und der KG meint so allgemein "ich würde weiterspielen" kann man vielleicht noch beide Augen zudrücken.

Spätestens aber wenn er KG den anderen GS den Lösungsweg "vorließt" ( "wenn HH jetzt Kreuz vorspielt und der andere GS das zweite Kreuz dann vorsticht usw usw usw ) hat der AS für mich immer sofort gewonnen !
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Re: Skatkongress

Beitragvon mannikr » 12. Jan 2019 12:09

@Eric

Wo wäre das Problem?
Vielleicht verstehe ich es noch nicht.

MH möchte die Abkürzung akzeptieren, HH nicht.
Soweit so gut.

Also wird weiter gespielt.

Wenn jetzt HH die Pik Dame zeigt, begeht er KV / falsches Ausspiel : Sieg AS
Legt er Pik Dame offen hin, hat er für mich trotz entgegengesetzter Aussage (weiterspielen) genauso wie MH das Spiel aufgegeben: Sieg AS

Folgendes hat auch glaube ich niemand behauptet oder auf was beziehst du es?
Moment. Bedeutet, dass Aufhebung der gemeinsamen Haftung auch bedeutet, dass ALLE Regelverstöße irrelevant sind ? Glaube ich nicht.
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Re: Skatkongress

Beitragvon Eric » 13. Jan 2019 20:36

mannikr hat geschrieben:@Eric

Wo wäre das Problem?
Vielleicht verstehe ich es noch nicht.

MH möchte die Abkürzung akzeptieren, HH nicht.
Soweit so gut.

Also wird weiter gespielt.

Wenn jetzt HH die Pik Dame zeigt, begeht er KV / falsches Ausspiel : Sieg AS
Legt er Pik Dame offen hin, hat er für mich trotz entgegengesetzter Aussage (weiterspielen) genauso wie MH das Spiel aufgegeben: Sieg AS

Folgendes hat auch glaube ich niemand behauptet oder auf was beziehst du es?
Moment. Bedeutet, dass Aufhebung der gemeinsamen Haftung auch bedeutet, dass ALLE Regelverstöße irrelevant sind ? Glaube ich nicht.


Dann wären wir uns ja einig. Das offene Hinlegen der Karten eines GS ist IMMER Kartenverrat. Dass er das Abkürzungsangebot des AS annehmen möchte, berechtigt den GS meiner Meinung keinesfalls dazu, diesen Kartenverrat zu begehen, da das Offenlegen der Karten auch in keinster Weise nötig ist, die Spielaufgabe durch den entsprechenden GS auszudrücken. Da reicht schon ein simples, eindeutiges, klar vernehmliches "OK".

Daher : Wenn der der Abkürzung zustimmende GS seine Karten dabei auch offen hinlegt ist das Spiel zu gunsten des AS gem. den Bestimmungen 4.4.4 entschieden. Durch den Kartenverrat ist das Spiel sofort beendet und der zweite GS kann und braucht seinen Wunsch weiterzuspielen, nicht mehr kund tun.
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Re: Skatkongress

Beitragvon mannikr » 13. Jan 2019 21:28

Eric, die Regeln wurde erneuert.
Du diehst das leider falsch, auch mit den alten regeln war es trotz gemeinsamer Haftung möglich weiter zu spielen wenn der AS seine karten zu einer Abkürzung hinlegt, denn der clevere as sieht keinen gewinnen mehr und provozierte solch ein Verhalten von dem GS der keinen Stich mehr machen konnte.
Das die gemeinsame Haftung bei Abkürzungen ausser kraft gesetzt ist steht jetzt auch deutlich in den neuen skatregeln.
Da ich jetzt auf arbeit bin, kann ich dir gerne die Paragraphen dwr neuen isko nachreichen
Nur jetzt kann sogar jemand der Stiche macht seine karten offen hinwerfen, daher frage ich mich auch wer sich solche regeln ausgedacht hat.
Im übrigen wurden meine 3 fragen und Antworten vom Skatgericht so beantwortet und spiegeln nicht meine Meinung wieder
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Re: Skatkongress

Beitragvon marvin » 13. Jan 2019 23:01

Man kann natürlich darüber diskutieren, ob "offenes Hinwerfen" über das Akzeptieren der Abkürzung hinaus geht und einen Regelverstoß darstellt. Aber bisher wurde es immer so gesehen:
1. Offene Hinwerfen bedeutet: ich akzeptiere die Abkürzung
2. Wenn auf Wunsch des anderen GS doch weitergespielt wird, dann gilt das "offene Hinwerfen" als vom AS provoziert und damit irrelevant.

Und bisher gibt es keine Anzeichen, dass sich daran etwas ändert...
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Re: Skatkongress

Beitragvon Eric » 16. Jan 2019 21:12

mannikr hat geschrieben:
Im übrigen wurden meine 3 fragen und Antworten vom Skatgericht so beantwortet und spiegeln nicht meine Meinung wieder


Wie gesagt, ich bin mit der Regländerung stark involviert und mir ist natürlich klar, dass die Aufgabe eines GS nicht dem anderen die Möglichkeit nimmt, Weiterspiel zu fordern.

Hast Du nach Änderung schon drei Fragen an das ISkG gestellt, die dahingehend beantwortet wurden, dass der zustimmende GS seine Karten hinlegen darf ? Dann stelle die Urteile doch ein, statt dem Paragraphen. Den habe ich und dort steht es nicht eindeutig drin. ( Meine ich zumindest ).
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Re: Skatkongress

Beitragvon Eric » 16. Jan 2019 21:43

Ich habe mal in der - alten ! - Entscheidungssammlung gesucht, weil ich mich erinnerte, dass da ein Fall drinnen ist :

Fall 9 zu 4.3.4 , Entscheidungssammlung 2010

Hinterhand wird Alleinspieler, nimmt den Skat auf, drückt
klkr09 klka08
und hat dann mit
klkrbu klpibu klkabu klkras klheas klhe10 klheda klhe09 klhe08 klkaas
einen unverlierbaren Grand. Noch ehe Vorhand ausspielt, zeigt der Alleinspieler seine Karten und sagt : "Schneider, Schwarz."
Jetzt zeigt auch der Gegenspieler in Mittelhand seine Karten mit der Bemerkung, er habe keine Karo, aber den Herz Buben. Der Alleinspieler habe sein Spiel deshalb verloren.

Entscheidung : Der Alleinspieler hat den Grand mit zweien in den Stufen Schneider und Schwarz gewonnen.

Begründung ( Auszug ) : "Die Bemerkung von Mittelhand ist als Eingriff ( Kartenverrat ) in den Spielverlauf zu werten und der Alleinspieler hat deshabl sein Spiel zu seinen Bedingungen gewonnen.

Deshalb bleibe ich dabei : Bis zu einer offiziellen Entscheidung des ISkG mit SGE Nr. , erhält die GP durch das Auflegen der Karten auch nur eines GS schon einen, wenn u.U. auch nur kleinen, Vorteil, der ihr meiner Meinung nach nicht zusteht. Daher verwirkt sie ihr Recht auf Weiterspiel. ( Und es muss ja jetzt weiter gespielt werden, ein bloßes "ich mache noch einen Stich" + Nachweis reicht ja nicht mehr wie früher ).
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Re: Skatkongress

Beitragvon mannikr » 17. Jan 2019 01:13

@Eric
am 8.1. um 18:12 Uhr sind meine Fragen und die Antworten vom Skatgericht hier von mir gepostet worden.
Die Anfrage wurde am 5.1. gestellt und am 6.1. kam die Antwort.

Genau weil es ja in den § nicht eindeutig steht, wurde ja diese Anfrage gestellt.
Hast du es überlesen oder verstehe ich etwas von dir nicht? Sorry
Wenn du noch die Fall Nr meinst, die kann ich dir gerne geben SkGE 104-2019
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Re: Skatkongress

Beitragvon Eric » 19. Jan 2019 20:04

Entschuldigung, durch dein vorangestelltes "wurde mir zugespielt" war ich etwas verunsichert, ob es echte SkG Entscheidungen waren oder bereits allgemein gefällte Entscheidungen von Schiedsrichtern.

Da es sich wohl so bestätigt muss ich auf jeden Fall mal meine erste Euphorie über die neuen Abkürzungsregeln stark zurücknehmen. Ich halte diesen Grundsatz für falsch.

Und die Diskussion hier zeigt ja, dass es nicht 100 % eindeutig ist, obwohl es leicht 100 % eindeutig sein könnte. Einfach noch EINEN KLEINEN Nebensatz dazu, und schon KANN es keinen Irrtum mehr geben, wie der Paragraph auszulegen ist.
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