Schneiderfrei

[Skatfuchs]

Hallo,

eine kleine Rechtstfrage ereignete sich doch an meinem Tisch zur Skat-WM.
Ich wurde in MH Alleinspieler und taufte nach Skatablage ein Pikspiel.
Nach den ersten 5 Stichen (Trümpfe waren alle gefallen) war ersichtlich, dass ich das Spiel nicht mehr verlieren kann.
Der rechte GS muss zum 6.Stich ausspielen, überlegt kurz und wirft dann seine restlichen Karten offen hin mit der Bemerkung: wir können nicht mehr gewinnen.
Die GS haben aber zu diesem Zeitpunkt erst 21 Augen und ich sagte, ihr seid aber Schneider.
Der recht nervös und fahrig wirkende GS rechts sagte daraufhin, den Schneider müsste ich aber erspielen, was der andere GS bestätigte.
Wie ist zu verfahren?

[Miri23]

Du hast das Spiel gewonnen.
Wenn du es Schneider gewonnen haben willst, erfordert das den Nachweis, dass das Spiel auch Schneider geworden wäre. Der einfachste Nachweis wäre Weiterspielen gewesen, aber das ist dir als AS wegen der offen hingeschmissenen Karten natürlich nicht mehr zuzumuten. Die Möglichkeit des Erspielens, die der GS angemerkt hat, hat er dir also selbst genommen.
Ich seh es so:
Wenn du bei dem Spiel eine Schneiderchance gesehen hast, muss der Schiri gerufen werden und der muss nach Kartenlage beurteilen, ob realistisch gesehen Schneider möglich war. Dann gibt es auch Schneider.
Ansonsten wird das Spiel einfach gewonnen notiert.

[mr.kite]

Die Skatordnung regelt diesen Fall ganz eindeutig:

4.3.6 Offenes Hinwerfen der Karten beendet das Spiel für die betreffende Partei mit den von ihr bis dahin eingebrachten Stichen und Augen (siehe aber 4.3.1).

Selbstverständlich steht dem AS hier der Schneider zu.

[John]

Ganz eindeutig.
Und - ich habe das vor kurzem geschildert - auch dann, wenn der AS hinwirft mit der Bemerkung "dann halt nicht". Egal, ob die GS zu diesem Zeitpunkt nun 31 Augen haben oder nicht, die GP kann Spielverlust verlangen, selbst wenn offensichtlich für alle ist, dass der AS meint, dass sie
nun eben mit 31 nicht Schneider sind. Was er meint, interessiert niemanden.
Und hat er selbst zu diesem Zeitpunkt noch keinen Stich gemacht, dann verliert er eben
auch schwarz mit 4. Pech gehabt. So ist eben unser Skatregelwerk! Und das ist gut so! Oder?

[Miri23]

Der Michael hat Recht und ich was anderes im Hinterkopf, das war dann wohl die Regelung bei Regelverstoß.

[Eric]

Die Skatordnung regelt diesen Fall ganz eindeutig:

4.3.6 Offenes Hinwerfen der Karten beendet das Spiel für die betreffende Partei mit den von ihr bis dahin eingebrachten Stichen und Augen (siehe aber 4.3.1).

Selbstverständlich steht dem AS hier der Schneider zu.

Jetzt bin ich mal ganz böse : Ein Spieler, der so gut ist, dass er , obwohl noch nicht zu, nach dem 5. Stich weiß, dass er nicht mehr verlieren kann, der weiß auch, ob die GP aus dem Schneider gekommen wäre.

Ein guter Spieler, der auch noch fair ist, lässt sich dann, wenn der eine GS nach 4.3.6 aufgibt, den Schneider aber nicht anschreiben, wenn er nicht erspielbar war.

[Skatfuchs]

Hallo,

ja die Rechtslage ist eindeutig; mit dem offenen Hinwerfen endete das Spiel mit den bis dahin eingebrachten Augen: also Schneider.
Ich fragte die beiden GS, wie sie sich es denn vorstellen, dass ich den Schneider erspielen müsste?
Ich hatte jedoch noch einen Fehler mit bei gedrückter und sah in den hingeworfenen Karten rechts das .
Ich schrieb mir das Spiel als einfach gewonnen an mit dem Hinweis, das im Wiederholungsfall ich mich strikt an die ISKO halte.

[John]

Das ist alles klar, eindeutig und sinnvoll beim offenen Hinwerfen der Gegenpartei.

Aber den Passus gegen den Alleinspieler anzuwenden, wenn er, z. B. ohne weitere Erklärung die Karten mit dem Erreichen de 31. Auges der GP hinwirft, vielleicht dazu sagt "na, dann halt nicht" und er alle weiteren Stiche macht, das kann doch nicht Sinn der Sache sein?

Aber: der 4.3.6. ist so formuliert, dass man hier das Verhalten des AS, wenn man böswillig

ist, als Spielaufgabe werten kann und ihm im Extremfall das Spiel - auch mit 4 - als Schwarz verloren anschreiben kann. Oder irre mich?

[ThomAss]

Die Frage nach Schneider hatten wir neulich bei einem Turnier auch, aber in etwas abgewandelter Form, bei dem ich mir unsicher war, ob man den Schneider erspielen muss oder nicht.
Ein etwas älterer Herr, welcher GS war, hatte wohl die Übersicht verloren. Als er nach dem 7. Stich mit seinen 3 kleinen Buben Rest beanspruchte, denn der AS hatte noch den Kreuz Buben.
Die GS waren zu diesem Zeitpunkt noch im Schneider, muss dieser dem AS zugesprochen werden wegen falscher Abkürzung, daher Rest an die schudfreie Partei oder muss der AS den Schneider trotzdem noch erspielen?

[Miri23]

Das finde ich auch wesentlich interessanter als die hypothetischen Fälle der Mit-4-Grands.
Ja, dem AS muss da genauso Schneider zuerkannt werden wie in dem anderen Fall.

[mr.kite]

Auch hier ist die Skatordnung klar:

4.3.5 Ein Gegenspieler darf nur dann offen spielen, wenn der Alleinspieler unabhängig von der Spielführung keinen Stich mehr erhalten kann. Andernfalls gehören die Reststiche dem Alleinspieler. Die Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 gelten entsprechend.

In diesem Fall kann der AS offensichtlich noch einen Stich erhalten mit Kreuz-Buben. Damit gewinnt er sein Spiel einfach, es sei denn er kann Schneider erspielen, sicher nachweisen oder er benötigt Schneider zum Spielgewinn. Der Unterschied zum Ausgangsfall ist der, dass in Thomass Fall der GS nicht die Karten im Rahmen einer Aufgabe wegwirft, sondern im Zuge einer erlaubten, aber misslungenen, Spielabkürzung aufdeckt. Die Folgen sind dann unterschiedlich.

[ThomAss]

Auch hier ist die Skatordnung klar:

4.3.5 Ein Gegenspieler darf nur dann offen spielen, wenn der Alleinspieler unabhängig von der Spielführung keinen Stich mehr erhalten kann. Andernfalls gehören die Reststiche dem Alleinspieler. Die Bestimmungen 4.1.3 bis 4.1.6 gelten entsprechend.

In diesem Fall kann der AS offensichtlich noch einen Stich erhalten mit Kreuz-Buben. Damit gewinnt er sein Spiel einfach, es sei denn er kann Schneider erspielen, sicher nachweisen oder er benötigt Schneider zum Spielgewinn. Der Unterschied zum Ausgangsfall ist der, dass in Thomass Fall der GS nicht die Karten im Rahmen einer Aufgabe wegwirft, sondern im Zuge einer erlaubten, aber misslungenen, Spielabkürzung aufdeckt. Die Folgen sind dann unterschiedlich.

Also müsste ich in meinem Fall doch Schneider erspielen? Oder gehören mir doch alle Reststiche und die GS bleiben damit Schneider, ich verstehe gerade nicht so recht?!

[mr.kite]

Also müsste ich in meinem Fall doch Schneider erspielen?

Oh, ich dachte eigentlich, ich hätte mich da klar ausgedrückt. Sorry dafür. Ja, in Deinem Fall MUSS der Schneider erspielt werden (außer er ist zum Sieg notwendig).

[Miri23]

Ich möchte offiziell alles zurücknehmen, was ich in diesem Thread jemals behauptet habe und auf den Ferienmodus verweisen

[marvin]

Da es hier doch etwas durcheinander ging, nochmals systematisch:

a) Aufgabe durch offenes Hinwerfen der Karten --> es gilt 4.3.6
- Alle Reststiche gehen an die andere Partei und das Spiel wird dann so gewertet, wie es die Stiche hergeben. Im Zweifel verliert man dann eben ein Spiel "mit x" in der Stufe Schwarz, was eigentlich theoretisch unmöglich ist.
- Ausnahme: Der AS darf aufgeben, wenn er noch mindestens neun Handkarten hat (4.3.1.) und verliert dann nur einfach (es sei denn, er muss um den Reizwert zu erfüllen eine höhere Gewinnstufe schaffen).
b) Regelverstoß, wie falschen Ausspielen, falsches Bedienen, Kartenverrat, misslungene Abkürzung, ... --> Es gelten 4.1.3 bis 4.1.6
- Spielgewinn in der Stufe einfach für die fehlerfreie Partei mit den bekannten Ausnahmen (Forderung nach Weiterspiel, Theoretischer Nachweis, dass die höhere Gewinnstufe zwingend erreicht wird, Höhere Gewinnstufe zum Sieg notwendig, höhere Gewinnstufe bereits erreicht, fehlerhafte Partei hatte bereits gewonnen)