Heißzeit

Fragen zur ISkO

Moderator: Taronga

Re: Heißzeit

Beitragvon John » 19. Aug 2018 21:43

Wieso gibt es keinen Richter?
Theoretisch kann doch jede Entscheidung per Schiedsgericht (wer auch immer dies bildet) und letztlich per ISKG angefochten werden. Und die haben sich nicht an Unterschiede wie Clubabend oder DEM und dazwischen zu halten.
Plötzlich gilt das Einheitlichkeitsprinzip nicht mehr; offensichtlich soll es nur dann Wirkung entfalten, wenn es um bestimmte Turnierebenen geht. Find ich inkonsequenter als wenn es um Entscheidungen geht.
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Re: Heißzeit

Beitragvon Miri23 » 20. Aug 2018 07:25

Jetzt wo es dreimal dasteht, klingt es total logisch! :lol:

Ich denke, Rainer meint, wenn sich keiner beschwert, kommt auch kein Schiedsrichter ins Spiel und niemand muss entscheiden, oder?

WENN allerdings ein Schiedsrichter gerufen wird, bin ich mit dir einer Meinung, dass ein Fall dann prinzipiell auf allen Ebenen gleich behandelt werden muss. Und wenn Karlheinz im Club einen missgünstigen Nachbarn hat, der ihn das Spiel verlieren lassen will, dann hat er halt Pech gehabt. :nixweiss:
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Re: Heißzeit

Beitragvon John » 20. Aug 2018 08:39

!
Zuletzt geändert von John am 20. Aug 2018 08:40, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Heißzeit

Beitragvon John » 20. Aug 2018 08:39

Hallo, dass eine Sache durch zweimalige - unbeabsichtigte - Wiederholung logischer klingt, ist eine interessante Erkenntnis. :lol:

Miri, im Grunde triffst du den Nagel auf den Kopf.

Allerdings sehe ich ein - logisches - Problem. Es wird das gleiche Spiel gespielt, auf allen Ebenen.
Und es soll überall nach den gleichen Regeln gespielt werden. Das bedeutet für einige, oder gar für viele, die dem Vereinheitlichungsgedanken kompromisslos huldigen, dass es einen Weg geben muss, jede Situation gleich zu entscheiden, weil sie eben nur so entschieden werden kann. Und da die Leute auch nach der Regel spielen sollen, bedeutet das nichts anderes, als dass im Falle der klebenden Karte letztlich der missgünstige Nachbar, sowie die ISKO und die einheitliche Regelauslegung den Fall entscheiden müsste. Die Vernunft sagt, kein Spielverlust AS.
Nun, wenn ein Mitspieler unvernünftig ist, was dann. Er fordert eine unvernünftige Entscheidung.
Der gerufene Schiri muss nun im Sinne dieser Unvernunft entscheiden, weil sowohl Schiedsgericht, wie auch ISKG so entscheiden müssen, um der Einheitlichkeit willen.
Wenn das nun vernünftig ist, dann oute ich mich gerne als einen sehr unvernünftig denkenden
Skatspieler!!!!!
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Re: Heißzeit

Beitragvon Kantholz » 20. Aug 2018 08:56

das bestreitet doch keiner.
Es geht um diese moralischen Flachzangen, um die erhobenen Zeigefinger, um die "ich bin sowas von wichtig", kurz, Leute, die da einfach nicht drüberwegsehen können und die das komplette Programm der Rundumbetreuung auch beim Skat huldigen möchten.

Besteht hier einer auf Entscheidung, wird man automatisch ins Geregelte gezwungen.
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Re: Heißzeit

Beitragvon John » 20. Aug 2018 10:18

Man wird nicht automatisch ins Geregelte gezwungen, sondern nur deswegen, weil eben
jemand (wen du mit den Flachzangen meinst, lasse ich mal offen, versteh dich auch so nicht ganz, ehrlich gesagt) der Meinung ist, das Skatspiel wäre dem sofortigen Niedergang ausgeliefert, wenn eine Situation von Schiri A so und Schiri B anders entschieden werde.

Beim Fußball war das ja gang und gäbe, bis der Video"beweis " nun für maximale Einheitsentscheidungen endlich gesorgt hat. Dass dabei Kuriositäten passieren wie die, dass Mannschaften aus der Kabine müssen, um einen Freistoß nachzuspielen, ist doch nur ein Kollateral-schaden.

Genau wie der, dass der Mann einfach Pech hatte, wenn ihm das Spiel - von einem Schiri, aber wegen eines unsportlichen oder idiotischen Mitspielers - als verloren gewertet wurde. Dass er dann, was verständlich wäre, sicher kein Skatturnier mehr besuchen wird und auch bestimmt einige andere abhalten wird, ist halt ein Kollateralschaden. Hauptsache Einheitlichkeit.

In diesem Zusammenhang die Geschichte eines echten Verlustes. Der vor 20 Jahren unstrittig
beste Skatspieler einer Großstadt am nördlichsten Punkt der Donau hat wegen einer absolut korrekten Entscheidung nie mehr ein Turnier gespielt. Bei einem Grand warf er nach einem Stich der Gegner die Karten offen hin mit den Worten "kann ich nicht mehr gewinnen." Da er erst 29 Augen hatte, bestanden die GS auf Verlust mit Schneider. Unstrittig korrekt!

Nun ja, letztlich brauchen wir doch solche Spieler nicht, egal wie gut sie spielen. Und ihre persönliche Regelauffassung, bzw. die über den Sinn und die Aufgabe einer Skatregel brauchen wir schon gar nicht, oder?

Nur gut, dass solche Vorkommnisse sehr selten sind und ich persönlich noch nicht von so einer
"Entscheidung" betroffen war. Ob ich beim Golfspielen etwas erreichen hätte können? Ich glaube, eher nicht.
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Re: Heißzeit

Beitragvon John » 20. Aug 2018 10:18

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Re: Heißzeit

Beitragvon Kantholz » 20. Aug 2018 11:03

Was willst du denn tun, wenn jemand die Kartenkleberei nicht "übersehen" will und damit die gesichtswahrende Möglichkeit des "Regelbruches" versperrt (Achtung: Regelbruch in (") ).

Jeder zivilisiert ausgetragene Wettkampf bracht nun mal Rahmenbedingungen.Und wenn einer glaubt die Kleberei an die große Glocke hängen zu müssen, gilt immer:

Je mehr Leute bei diesem Lärm herbeigerufen werden, desto schwieriger ist der Elefant im Laden zu übersehen.

Das ist einfach nur allgemeingültige Erfahrung, weiter nichts!
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Re: Heißzeit

Beitragvon John » 20. Aug 2018 11:41

Genau das geht aber doch am Problem vorbei. Der Elefant fühlt sich wohl im Porzellanladen, der Laden ist kaputt und die Leute kaufen kein Porzellan mehr. Und alles das, weil irgendwo steht
"Elefanten haben das Recht, Porzellanläden zu betreten und sich dort naturgemäß wie Elefanten aufzuführen."
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Re: Heißzeit

Beitragvon Miri23 » 20. Aug 2018 16:58

Abgesehen davon, dass mir das mit den Elefanten und Porzellanläden etwas zu abstrakt ist - was ist denn dann deine Lösung für sinnvolle Regeln und deren Beaufsichtigung, John?
Dass es die für ein Spiel, bei dem Menschen verschiedenster Coleur zusammentreffen, geben muss, darüber sind wir uns doch wohl einig.
Dass es immer Spieler geben wird, die den größtmöglichen Nutzen aus den Regelungen ziehen wollen (egal, wie man das menschlich jetzt findet), ist auch klar.
Wenn dann ein gerufener Schiri nach den gebotenen Regeln eine Entscheidung trifft, die zwar regelkonform, moralisch und mit "gesundem Menschenverstand" aber vielleicht fragwürdig ist, wem macht man dann einen Vorwurf? Dem Schiri? Den Regeln an sich? Oder doch vielleicht den Flachzangen von Kantholz, mit denen er mMn die Leute meint, die halt einfach den Karlheinz das Spiel verlieren lassen oder die deinem Solisten von der nördlichen Donau den Grand auch noch schneider abschreiben lassen?
Wie ist denn deine konkrete Lösung?
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Re: Heißzeit

Beitragvon marvin » 20. Aug 2018 21:01

Ich kann ja Johns Anliegen gut verstehen (wenngleich mich das immer wieder Herumreiten auf 4.5.2 langsam nervt...).

Das Problem aus Sicht des Schiedsrichter-Wesens: Wenn ich mit Sicherheit wüsste, dass es eine unbeabsichtigte Handlung war, könnte ich mich mit einer Entscheidung "Gnade vor Recht" anfreunden. Schließlich hat auch die Gegenpartei die Karte gesehen und im Zweifelsfall einen größeren Vorteil als der AS, der sowieso noch weiß, was er gedrückt hat.

Jedoch: Wenn wir damit anfangen, könnte ein geschickter AS, der unbedingt nochmals den Skat sehen will, auf die Idee kommen, es wie einen Unfall aussehen zu lassen. Er tut beispielsweise so, als habe er sich über irgendetwas erschreckt und schiebt dabei mit dem Ellenbogen den Skat vom Tisch. Wer will es ihm nachweisen, dass es Absicht war und kein Versehen.

Das ist dasselbe wie wenn der AS in MH oder HH aus Versehen zum 1. Stich ausspielt. Immer wieder höre ich: Das ist doch nicht so schlimm, warum soll man das denn gleich mit Spielverlust bestrafen, soll er doch die Karte zurücknehmen, die GP hat ja sogar einen Vorteil davon. Aber wenn man das so machen würde, dann könnte ein AS, der liebend gerne VH wäre, einfach mal testweise ausspielen und wenn es jemand merkt, dann beruft er sich auf ein Versehen.

Klar hinkt der Vergleich - ein unberechtigtes Ausspielen als Versehen darzustellen ist viel leichter, als eine unberechtigte Skateinsicht wie ein Versehen aussehen zu lassen. Deshalb würde es mir immer noch Bauchkrämpfe bereiten, wenn ich wegen der klebenden Karte auf Spielverlust entscheiden müsste. Nur: Was soll man denn stattdessen machen?

John, abstrahiere mal davon, dass du zu wissen glaubst, es war ein Versehen. Du wirst an den Tisch gerufen und hast bis dahin nichts mitbekommen. Die GP reklamiert, der AS habe nach Spielansage den Skat aufgedeckt. Der AS behauptet, es war keine Absicht. Die GP fordert dennoch Spielverlust, weil es ihrer Ansicht nach sehr wohl Absicht gewesen sein könnte. Und nun? Videobeweis anfordern, damit du dir selbst ein Bild machen kannst? Oder sollen wir gleich neben jeden Tisch einen SR setzen, der permanent das Spielgeschehen überwacht um im Zweifelsfall nicht den Wahrheitsgehalt der widersprüchlichen Aussagen bewerten zu müssen?

Vermutlich ist es tatsächlich das kleinere Übel, einen Spieler für einen versehentlich begangenen Regelverstoß zu bestrafen. Wer deswegen aufhört, ist charakterlich auch nicht sonderlich gefestigt. So etwas muss man wegstecken können und daraus lernen.
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Re: Heißzeit

Beitragvon John » 20. Aug 2018 22:37

Marvin, zunächst einmal: Bei einer EM- oder WM-Endrunde sitzen an einem Tisch zwei Schiris; dies werden sicher nicht die unerfahrensten sein.

Mal abgesehen davon, dass es mir schwer fällt, bei einem geschickten AS, der so eine Technik mit der klebenden Karte anwenden könnte, davon auszugehen, dass ausgerechnet ein solches Cleverle nur dann ordentlich sein Spiel (das betreffende) abwickeln könnte, wenn er den Skat noch einmal anschaut, erscheint es mir einfach nicht logisch, die - nach Ansicht wohl aller anderen Spieler auf der Welt - in diesem Falle unangebrachte Forderung der Gegenpartei zu erfüllen, weil ja theoretisch Absicht gewesen sein könnte. Mit solchen Argumenten wie

Jedoch: Wenn wir damit anfangen, könnte ein geschickter AS, der unbedingt nochmals den Skat sehen will, auf die Idee kommen, es wie einen Unfall aussehen zu lassen. Er tut beispielsweise so, als habe er sich über irgendetwas erschreckt und schiebt dabei mit dem Ellenbogen den Skat vom Tisch. Wer will es ihm nachweisen, dass es Absicht war und kein Versehen.
stellen wir doch dem Fairnessgedanken unseres "Sports" ein Armutszeugnis aus.
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Re: Heißzeit

Beitragvon ThomAss » 21. Aug 2018 02:23

Was haben die Skatregeln eigentlich mit diesem Fall überhaupt noch zu tun?

Den Fall kann man doch nur nach "menschlicher Größe" entscheiden.
Japaner, Chinesen, Berti Vogts und Adolf Hitler, die eher als kleinere Menschen gelten, können sich gerne in meinem Büro melden, dann kann man den Fall immer noch besprechen.

Edit: Und natürlich alle anderen Menschen auch, die nicht chinesischer oder japanischer Abstammung sind und zugleich nicht gerade Vogts oder Hitler mit Nachnamen heißen, die dürfen sich natürlich auch gerne melden, nur klein sollten sie sein, also von der Größe her.
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Re: Heißzeit

Beitragvon John » 21. Aug 2018 09:36

????
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Re: Heißzeit

Beitragvon ThomAss » 21. Aug 2018 12:31

John hat geschrieben:????


Verstehst du nicht, wie albern es ist, hier die Regeln zu bemühen?
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Re: Heißzeit

Beitragvon John » 21. Aug 2018 12:57

Das verstehe ich schon, jedenfalls so, wie du das meinst.

Aber im Sinne derer, die ich hier mal - ohne es abwertend zu meinen - "Regelfetischisten" nenne,
musst du das Regelwerk bemühen, wenn ein Spieler es (aus Albernheit oder warum auch immer) es will.

Im Strafrecht gibt es für gewisse Fälle den Begriff "übergesetzlicher Notstand", im Skatregelwerk
gäbe es dafür einen Paragraphen (sozusagen eine Art Anerkennung eines "innergesetzlichen" Notstandes), aber dessen Erwähnung geht schon einem Normaldenker wie Marvin auf die Nerven.

Wo kein Kläger ist, ist kein Richter, schreibt Skatfuchs. Stimmt, aber wo ein Kläger ist, muss ein Richter richten. Und das soll dann bedeuten: Drauf auf den Beklagten, er hat eben Pech gehabt und wird als Schuldiger mit [Recht bestraft. Der Kläger, irgendwie der eigentlich "Böse" aber bleibt ungeschoren und wird zum Gewinner erklärt. Mit Recht????????
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Re: Heißzeit

Beitragvon ThomAss » 21. Aug 2018 13:21

Ich würde hier niemals auf spielverlust AS entscheiden, ein Schiedsgericht dürfte mich da gerne überstimmen. Da wäre ich sichtlich gespannt ob ein GS tatsächlich soweit geht und wie das Schiedsgericht argumentieren würde.

Für mich ist das immer noch höhere Gewalt und zwar deswegen weil hier keine aktive Handlung / Vorsatz des AS vorliegt. Jetzt wird wie mr.kite auf der ersten Seite schon schrieb, bestimmt jemand kommen, der dem AS irgendwie eine teilschuld gibt und dass das somit strafbar ist.

Für mich ist das an den Haaren herbeigezogen und nicht bewiesen. Für mich reicht das jedenfalls nicht aus um dem AS hier das Spiel abzuschreiben. Die Meinung würde ich immer und überall vertreten.
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Re: Heißzeit

Beitragvon John » 21. Aug 2018 13:30

Ich stimme dir da absolut zu!
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Re: Heißzeit

Beitragvon Eric » 25. Aug 2018 19:51

marvin hat geschrieben:Ich kann ja Johns Anliegen gut verstehen (wenngleich mich das immer wieder Herumreiten auf 4.5.2 langsam nervt...).

Das Problem aus Sicht des Schiedsrichter-Wesens: Wenn ich mit Sicherheit wüsste, dass es eine unbeabsichtigte Handlung war, könnte ich mich mit einer Entscheidung "Gnade vor Recht" anfreunden. Schließlich hat auch die Gegenpartei die Karte gesehen und im Zweifelsfall einen größeren Vorteil als der AS, der sowieso noch weiß, was er gedrückt hat.

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Das ist dasselbe wie wenn der AS in MH oder HH aus Versehen zum 1. Stich ausspielt. Immer wieder höre ich: Das ist doch nicht so schlimm, warum soll man das denn gleich mit Spielverlust bestrafen, soll er doch die Karte zurücknehmen, die GP hat ja sogar einen Vorteil davon. Aber wenn man das so machen würde, dann könnte ein AS, der liebend gerne VH wäre, einfach mal testweise ausspielen und wenn es jemand merkt, dann beruft er sich auf ein Versehen.

Klar hinkt der Vergleich - ein unberechtigtes Ausspielen als Versehen darzustellen ist viel leichter, als eine unberechtigte Skateinsicht wie ein Versehen aussehen zu lassen. Deshalb würde es mir immer noch Bauchkrämpfe bereiten, wenn ich wegen der klebenden Karte auf Spielverlust entscheiden müsste. Nur: Was soll man denn stattdessen machen?

John, abstrahiere mal davon, dass du zu wissen glaubst, es war ein Versehen. Du wirst an den Tisch gerufen und hast bis dahin nichts mitbekommen. Die GP reklamiert, der AS habe nach Spielansage den Skat aufgedeckt. Der AS behauptet, es war keine Absicht. Die GP fordert dennoch Spielverlust, weil es ihrer Ansicht nach sehr wohl Absicht gewesen sein könnte. Und nun? Videobeweis anfordern, damit du dir selbst ein Bild machen kannst? Oder sollen wir gleich neben jeden Tisch einen SR setzen, der permanent das Spielgeschehen überwacht um im Zweifelsfall nicht den Wahrheitsgehalt der widersprüchlichen Aussagen bewerten zu müssen?

Vermutlich ist es tatsächlich das kleinere Übel, einen Spieler für einen versehentlich begangenen Regelverstoß zu bestrafen. Wer deswegen aufhört, ist charakterlich auch nicht sonderlich gefestigt. So etwas muss man wegstecken können und daraus lernen.


Ich denke, die einzige Herangehensweise an ein Problem. Was ist passiert, wenn ich das so oder so ( für alle einheitlich ! ) regle, was kann passieren ?

Und letztendlich geht es immer um ein Abwägen. Ist der Nutzen, den der AS aus einer nachträglichen Einsicht in den Skat erfährt wirklich so groß, dass es Spielverlust nach sich ziehen muss/sollte. Wenn der Skat für alle sichtbar wird, gleicht der Vorteil für die GP den für den AS aus , so dass hier auf den Spielverlust "amtlich" verzichtet werden kann ?

Gleiches mit dem unberechtigten Ausspiel des AS. Wer hier nur seinen Nachteil sieht und es generell durchgehen lassen will, begünstigt eben das von Marvin erwähnte ( und ja, dieses Risiko MUSS man eben auch Bedenken, egal zu welchem "formalen" Beschluss man letztendlich gelangt ) bewusste unberechtigte Ausspiel .

Man kann, hier schließt sich der Kreis zu John, dem 4.5.2 natürlich versuchen, mehr Gewicht zu geben. Aber meiner Meinung nach nicht auf eine Art und Weise, die zu "Kraut und Rüben" durch Schiedsrichterentscheidungen führt.
Wenn ich aber so manchen Spieler mir anschaue, sind die nicht unbedingt "unfair" oder "punktgeil" wenn sie bei scheinbaren "Kleinigkeiten" sofort ihr Recht einfordern. Ich würde behaupten, dass, gerade im "nicht so regelkundigen" Bereich durchaus der Glaube vorherrscht, man MÜSSE jeden Regelverstoß sofort anden und dürfe garnicht darüber hinweg sehen.
Ich denke, es würde , so zum Starten, einfach schon mal reichen, entweder den 4.5.2 oder den 4.510 um einen Passus zu erweitern, dass es "jedem Mitspieler gestattet ist, Regelverstöße aus Kulanz nicht zu ahnen". Und das dann auch "zu vermarkten".
Vielleicht würde so etwas schon dazu führen, dass bei 100 Fällen wie im Eröffnungsbeitrag wirklich nur noch die 5-10 "Pissnelken" überhaupt einen Schiri rufen.
So ist das Skatspiel eben - manche Spiele verliert man, und manche gewinnen die anderen

Ein Weiser schätzt kein Spiel, wo nur der Zufall regieret.
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