Spielabkürzung vs. Spielaufgabe

[mannikr]

@Kantholz
ein letzter Versuch es dir zu erklären, danach gebe ich es auf.

Man stelle sich unter diesen Prämissen nur mal vor, die Abkürzungspartei würde nach 3 Stichen aufdecken und lediglich Spielgewinn einfordern. Würde jetzt die Gegenpartei den rein theoretischen Nachweis fordern, kämen 100erte Varianten bis hin zu schlechtestem/ bestem Spiel zum Tragen.

So viele Varianten kommen da sicherlich nicht in Frage, denn dann müsste ein GS jetzt ALLE 7 Reststiche machen wenn er den theoretischen Verlauf aufzeigt.
Zeige mir dafür mal bitte ein Beispiel und ich werde dir darauf tatsächlich nochmal antworten. Darauf bin ich tatsächlich gespannt.
Braucht der GS die Hilfe von seinem Partner, dann muss Weiterspiel gefordert werden. (im übrigen müssen die Karten des AS dann offen liegenbleiben, aber darüber reden wir ja jetzt gar nicht) und das Spiel wird weiter durchgeführt

Man muss sich einfach mal vor Augen halten, dass die abkürzende Partei schon erhebliche Nachteile durch zur Ansicht gebrachter Karten sowie erläuternder Randbedingungen in Kauf nimmt.

Der AS wird nicht dazu gezwungen eine Abkürzung zu machen mit eventuellen Einschränkungen vorzunehmen, aber wenn, hat Sie richtig zu sein. Er alleine trägt die komplette 100%ige Verantwortung für sein tun und nicht nur 80% weil er ja der "arme" AS ist.

Egal ob jetzt VH hinwirft oder überlegt, HH braucht jetzt nur einen Stich zu reklamieren- und wie weiter?

Genau so ist es. VH kann nicht erkennen das dort ein Stich drin ist und er gibt nach jedem gesunden Menschenverstand auf (hier gilt nicht die gemeinsame Haftung)
HH sagt ohne eine Farbe oder ähnliches zu nennen "ich möchte den spielen", dann hat VH auszuspielen und es wird gespielt. Entweder trifft er durch Reizung, Glück die richtige Farbe (Kreuz) dann ist das Spiel verloren oder er trifft eine andere Farbe dann wird spätestens HH nach dem Ausspiel traurig sein und das Spiel aufgeben.

[mannikr]

Dein Beispiel sagt lediglich über die Aufhebung der gemeinsamen Haftung was aus. Weiter nix!

Im übrigen, wenn die gemeinsame Haftung aufgehoben ist, geht das Spiel ja noch normal weiter.
Soweit sind wir uns ja jetzt einig.
Man stelle sich mal vor, der AS legt bei einem riesen Grandhand nach dem 2.ten Stich hin und fordert Rest, hat auch ein geschlossenes Blatt.
Unabhänig davon das er Schneider nicht angesagt hat


erster Stich

jetzt legt der AS hin ohne Erklärung, was aber wie du sicherlich weisst "Rest" bedeutet oder sagt es sogar aus purer Freude, weil er ja Neuling und naiv ist.
HH wirft die Karten weg.
MH hat aber "geblufft" und führt noch den Herz Buben, darf aber jetzt deiner Meinung nicht abkürzen und sagen, das er noch einen Stich macht.
Sorry, er würde nur die Abkürzung widerlegen

[Kantholz]

nochmal:

Die Sichtweise einzelner Richter des Skatgerichtes bei der Kommentierung von Streitfällen war zeitweilig die, dass bei Abkürzungen das Spiel sofort beendet sei und der Nachweis wer letztendlich gewönne, nur noch theoretisch erbracht werden bräuche.

Mit anderen Worten, alles wird aufgedeckt und theoretisch entschieden.

Wir haben daraufhin im DSKV - Forum massive Kritik geübt und den Nachteil dieser Sichtweise ( Kartenverrat ) anhand von Beispielen aufgezeigt ( s. mein letztes Beispiel)

Letztendlich ist man wieder zum spielerischen Nachweis zurückgekehrt.

Abkürzung heißt, der Gegenpartei ein Angebot zu bestimmten Bedingungen zu unterbreiten. Dieser steht es nun frei dieses anzunehmen oder nicht.

Lehnt die GP das Angebot ab, wird das Spiel normal -jedoch innerhalb der Angebotsbedingungen- fortgesetzt.
Das heißt, wenn der Anbieter die Karten offen hinlegt, bleiben diese liegen.

Keinesfalls darf jetzt die GP die Karten zeigen, tut sie es doch, befindet sie sich ihrerseits im Abkürzungsmodus mit den dann geltenden Regeln.(siehe jedoch Sonderfall Aufhebung gemeinsame Haftung)

Um zu gewinnen, darf im Ausgangsbeispiel der mit eben nicht seine Karten abklappen, wenn er gewinnen will, weil er nicht alle Stiche macht oder alternativ den zumachenden höchsten Trumpf führt.
Es ist dabei vollkommen wurscht, ob er hierfür die Hilfe des Partners braucht oder nicht!

[mannikr]

Ich muss leider doch nochmal etwas zu deinem vorletzten Beitrag sagen, weil ich mit dir verzweifel

Dein Beispiel sagt lediglich über die Aufhebung der gemeinsamen Haftung was aus. Weiter nix!

Du schreibst, dass die Begründung sich nur auf die gemeinsame Haftung bezieht.
Das würde ja heissen, die Entscheidung ist falsch (oder unvollständig), es steht nämlich nichts darin, dass weitergespielt werden muss oder es theoretisch nachgewissen werden muss. Ich denke das wäre, ein ganz wichtiger entscheidener Punkt wenn zwingend weitergespielt werden muss, somit genügt auch dieser theor. Nachweis.
Andere Fälle poste ich jetzt dazu nicht mehr.

Schade das du auf mein letztes Beispiel nicht reagiert hast, denn ich frage mich was das für ein Kaspertheater wäre wenn der Spieler mit dem Herz Buben jetzt nur weiterspiel fordern darf und und nicht die Abkürzung widerlegen darf und durch eine blöde Kartenverteilung erst im 9. oder 10.Stich seinen Herz Buben einsetzen kann.
Oder hoffst du jetzt darauf dass jetzt ein GS nicht bedient und du doch noch gewinnst?
Dann können wir uns auch viele Abkürzungen sparen, denn dann kosten Sie wirklich mehr Zeit als Sie bringen.

Im übrigen weisst du, wie lange es das DSKV-Forum schon nicht mehr gibt.
Seit diesem Zeitpunkt haben sich Regeln etc geändert.

Verusch doch auch mal logisch an die Sache zu gehen.

[Kantholz]

Mensch mannikr,
das haben wir doch nun schon tausendmal erwähnt.

Der Herzbube wäre "höchster Trumpf" , "immer stechender alleinig höchster Trumpf","finaler Trumpf" "zumachender Trumpf"...

[mannikr]

Und noch 2 Urteile zu 4.3.4
Ob sagen oder zeigen, beides würde grundsätzlich in einem normalen Spiel als KV zu werten sein.
ABER nicht hier bei Spielabkürzungen.

Fall 4:
Der Alleinspieler spielt Grand.
Nach dem fünften Stich zeigt er ohne Abgabe einer Erklärung seine Karten vor,
weil er der Meinung ist, die Reststiche zu bekommen.
Da sagt einer der Gegenspieler:
"Du hast verloren, wir bekommen noch einen Stich".
Tatsächlich gibt der Alleinspieler noch einen Stich ab.
Wie ist zu entscheiden?

Entscheidung:
Die fünf Reststiche gehören den Gegenspielern.

Begründung:
Der Alleinspieler hat seine Karten ohne Abgabe einer Erklärung vorgezeigt.
Damit hat er sich verpflichtet, alle Reststiche zu erhalten.
Im vorliegenden Fall haben die Gegenspieler noch einen Stich bekommen.
Deshalb fallen ihnen die restlichen fünf Stiche zu.
Wenn der Alleinspieler nach dem fünften Stich noch
nicht mindestens 61 Augen eingebracht hat, muss ihm
das Spiel verloren abgeschrieben werden.

Warum wurde hier nicht für den AS auf Sieg wegen KV entschieden?
Komme mir bitte jetzt nicht, mit irgendwas wie gemeinsamer Haftung oder es hat ja kein GS die Karten weggeworfen.

Fall 5:
Noch bevor das Spiel entschieden ist, macht der Alleinspieler nach dem fünften
Stich die Bemerkung: »Ich mache alle Stiche«. Und zeigt seine Karten vor, ohne
sie auf den Tisch zu legen. Daraufhin zeigt einer der Gegenspieler die Kreuz-
Dame und die Kreuz-8. Der Alleinspieler führt den Kreuz-König und die Kreuz 9.
Die Gegenspieler beanspruchen die Reststiche für sich und erklären das Spiel
für den Alleinspieler verloren. Der Alleinspieler fordert Weiterspiel mit der Be-
gründung, der Gegenspieler mit den beiden Blättern in Kreuz könne sich ja noch
verwerfen.
Hat der Alleinspieler gewonnen oder verloren?

Entscheidung:
Die Reststiche gehören den Gegenspielern. Der Alleinspieler hat sein Spiel verloren.

Begründung:
Durch das Auflegen oder Vorzeigen der Karten ohne
Abgabe einer zutreffenden
Erklärung zeigt der Alleinspieler an, dass er alle
weiteren Stiche macht.
Trifft dies nicht zu,
gehören nach der obigen Bestimmung der ISkO alle Reststiche den
Gegenspielern.
In dem genannten Fall hat der Alleinspieler bekundet, dass ihm
alle Reststiche gehören und die Karten vorgezeigt.
Dass er die Karten dabei
nicht auf den Tisch gelegt hat, ist für die Entscheidung ohne Einfluss. Wenn ein
Gegenspieler nachweist, dass er einen Stich bekommt,
dann gehören alle Reststiche seiner Partei.
Das Vorzeigen der Karten ist
lediglich eine Spielabkürzung.
Auf die Möglichkeit, dass im weiteren Spielverlauf
einer der Gegenspieler einen
Fehler begehen könnte, kann sich der Alleinspieler
nicht berufen. Die Stiche 6
bis 10 gehen an die Gegenspieler, die das Spiel damit für sich entschieden haben.

Warum wurde hier nicht für den AS auf Sieg wegen KV entschieden?
Der GS hat ua die 2 entscheidenen Karten gezeigt und damit einen Nachweis erbracht, es muss nicht der Nachweiss erspielt werden
Und es handelt sich zu diesem Zeitpunkt nicht um die höchste Stehkarte im Spiel die noch einen Stich macht

Bitte sehe es jetzt endlich ein, das du falsch liegst, ansonten
spiel oder entscheide als eventueller SR weiterhin falsch, aber bitte ohne mich, denn ich bin mit meinem Latein jetzt endgültig am Ende mit dir

[Eric]

Wenn es wahr wird, wird der 4.3.4 ja auf dem Skatkongress geändert und - vorbehaltlich letztminütiger Änderungen - wohl in eine Richtung, die viel von der Komplexität weg nimmt. Lassen wir uns überraschen.

Ansonsten bin ich entsetzt, wie sich die Maßstäbe immer weiter verschieben. Vor einiger Zeit gab es wohl den - höchstrichterlichen - Fall, dass schon ein leichtes Kopfschütteln als Spielaufgabe gewertet wurde. Wenn jetzt schon das reine Schweigen, ohne jegliche sonstige Aktion, eine Spielaufgabe sein soll, dann lassen wir den offline-Skat besser bleiben.