Verworfen bei 58

[Pgallert]

Die Gegenpartei hat bereits 58 Augen. Vorhand ist AS und fordert Trumpf. MH uebernimmt mit Bube, HH verwirft sich.

Beide Parteien fordern Spielgewinn. Was nu?

[John]

Ich glaube, die Regel ist in diesem Falle eindeutig.

Der Stich ist noch vollendet, also können die regulär erzielten zwei Augen nicht gewertet werden.

Ich finde, das ist ein sehr gutes Beispiel, über den Sinn einzelner Bestimmungen zu diskutieren, vor allem über die Folgen.

Folge 1: Durch solche Bestimmungen wird die Einheitlichkeit der Entscheidungen, die auf der Basis der Paragraphen der ISKO und der ergangenen Urteile ergehen, zweifellos gefördert. Unter Berufung auf die banale Feststellung, die wohl sogar in einem eigenen Paragraphen festgehalten ist: "Ein Stich besteht aus drei Karten."

Folge 2: Ein einzelnes Spiel kann "sinnentleert" werden, wenn auf diese Weise gutes Gegenspiel konterkariert wird.

Folge 3: Einer - unbeweisbaren - Manipulation im Ernstfall kann durch eine solche Entscheidung Tür und Tor geöffnet werden.

Man kann es auch so ausdrücken: Geht es wirklich um Einheitlichkeit um jeden Preis? Oder um den Sinn des regelgerechten Skats? Ist der 4.5.2. wirklich nur ein eher hinderlicher Schwammparagraph oder sollte er nicht eher wegweisend sein für genau diesen Sinn?

Ist es für die Zukunft unseres Turnierskates wirklich besser, solchen Fragen auf Dauer auszuweichen?

Wobei man in diesem Fall hier sogar noch der Meinung sein kann, dass konzentriertes Durchziehen eines Spiels auch ein Qualitätsmerkmal ist und die GP daher mit Recht den Spielgewinn akzeptieren muss, weil eben der eindeutige Fehler begangen wurde.

Bei strittigen Sachen wie bei Pseudo-Spielaufgaben oder "wir sind schneiderfrei" ist es jedoch mMn nicht so einfach. Ob die Einhaltung des 4.2.9. auch ein Qualitätsmerkmal ist? Also zu spielen wie ein Roboter und dem Spiel die "Seele" und Lebendigkeit zu nehmen, nur um keinen Anlass zu bieten, dass ein Schiri entscheiden müsste?

[Pgallert]

Das sind gute Einwuerfe. Zum Endziel "Recht=Gerechtigkeit" kommt man, wenn ueberhaupt, nur durch jahrzehntelange Diskussion und unter Beteiligung hunderter erfahrener Spieler und SchiRis. Beim Skat seh ich nicht, dass das passiert.

Der Stich ist noch vollendet, also können die regulär erzielten zwei Augen nicht gewertet werden.

Du meintest sicher 'noch nicht vollendet'. So hab ich auch entschieden, aber mit einem schlechten Gefuehl, da die Gegenpartei ja 60 hatte, bevor der Regelverstoss begangen wurde.

[Miri23]

Auch hier gewinnt der AS, Regelverstoß beendet das Spiel zugunsten der fehlerfreien Partei, sofern es noch nicht entschieden war.
Hier finde ich es allerdings blöder als bei den anderen Beispielen, denn tatsächlich haben sie das Spiel gerade eben für sich entschieden, aber der Stich zählt halt dann nicht.
Pech für die GS!
Müssen sie halt besser aufpassen, auch wenn sie im Siegesrausch sind, hilft ja nix.

[ThomAss]

Für mich hat der AS hier verloren, erst als das Spiel entschieden war, geschieht der Regelverstoß, alles andere wäre für mich fadenscheiniges Recht des AS.
Selbst wenn das so nicht in der ISkO steht, würde ich das immer so entscheiden, alles andere ist Blödsinn.
Man kann natürlich diskutieren, ob das Spiel tatsächlich bereits verloren war, ein verlorenes Spiel kann auch über einen späteren Regelverstoß nicht mehr gewonnen werden, für mich trifft das hier zu.

Ich verstehe auch nicht, wie man sich als AS so (unsportich) verhalten kann, aber das ist ein anderes Thema.

[Miri23]

Mir würde es als Spieler im Traum nicht einfallen, in so einem Fall den Schiri zu rufen. Wenn ich verloren hab, dann hab ich halt verloren, fertig.
Ich habe auch kein Verständnis für solche Spieler.
Aber wenn ich als Schiedsrichter entscheiden muss, dann wäre das meine Entscheidung.

[Skatfuchs]

Hallo,

moralisch habt ihr da sicherlich Recht, ThomAss und Miri.

Ein Stich ist aber erst vollendet, wenn die letzte der drei Karten korrekt bedient auf dem Tisch liegt und erst dann gehöhren diese Augen der jeweiligen Partei.
Da das hier nicht der Fall war, müsste ein Schri auf Spielgewinn AS entscheiden gemäß ISKO, da das Spiel noch nicht entschieden war und die GS einen zu ahndenden Fehler (mit Spielverlust) begangen haben.

[mannikr]

Also würden alle die für Sieg AS sind, lieber auf eine Abkürzung des GS im laufenden Spiels hoffen (damit HH sich nicht verwerfen kann), auch in einem Stich wo er gar nicht dran ist und eine andere Farbe bedinenen muss und sagen "ich habe noch den alten (oder das hochstehende Trumpf AS und wir haben 49) und damit kommen wir immer auf 60".
Dies ist ja erlaubt, wer jetzt dagegen ist, schaut die Urteile durch und bringt jetzt genau diese langen Disskusionen mit....
Kann mich ThomASS nur anschliessen

[Pgallert]

Erlaubt ist das nicht. Kuerzt der GS das Spiel ab, muss er alle Stiche selbst machen, und das mit der "zutreffenden Erklaerung" gibt's nur fuer den Alleinspieler.

Der springende Punkt ist, dass sowas oft akzeptiert wird---muesste natuerlich auch mit Spielgewinn AS entschieden werden, falls der sich beschwert.

[mr.kite]

Das ISkG hat in vergleichbaren Fällen durchgängig auf Sieg AS entschieden mit genau der Begründung "Stich noch nicht vollendet -> Spiel noch nicht entschieden". Da man als Schiedsrichter an dieses Gremium gebunden ist sollte man dem tunlichst Folge leisten.

Aus der ISkO sehe ich diese Entscheidung allerdings nicht als zwingend an. Hier könnte man durchaus argumentieren, dass ein Spiel nicht erst entschieden ist, wenn eine Partei die für den Sieg notwendige Augenzahl erreicht hat (hier: 60 Augen), sondern bereits dann, wenn es bei regelrechtem Spiel für die andere Partei unabhängig von Verteilung und Spielweise keine Möglichkeit mehr gibt, den Sieg zu erringen. Begründen könnte man dies über eine Analogie zu den überreizten Spielen (5.4 ISkO) oder notfalls auch über das Gebot des sportlichen Verhaltens (4.5.2 ISkO). Eleganter wäre mMn der Weg, den 4.4.2 etwas anders auszulegen: Es steht nirgends positiv geschrieben, dass ein Stich erst dann einem Spieler zuzuordnen ist, wenn der Stich vollendet ist. Man könnte also den noch unvollendeten Stich bereits nach 2 Karten der GP zuordnen und damit das Spiel entscheiden. Der anschließende Regelverstoß wäre damit irrelevant, da nach Spielentscheidung.

Egal wie man es begründet: am Tisch ist das lustiges Beiwerk und die Entscheidung muss natürlich Spielgewinn AS lauten.

[John]

Egal wie man es begründet: am Tisch ist das lustiges Beiwerk und die Entscheidung muss natürlich Spielgewinn AS lauten.

Warum? Warum sind Überlegungen, die geeignet sind, eine andere Entscheidung zu begründen, lustiges Beiwerk? Ist die grundsätzliche Möglichkeit, dass bei unserem geliebten Skatsport "Fehlentscheidungen" ergehen können, lustig? Irgendwie bringe ich das Thema "Videobeweis" im Fußball aus dem Kopf nicht los.

[Eric]

Für mich hat der AS hier verloren, erst als das Spiel entschieden war, geschieht der Regelverstoß, alles andere wäre für mich fadenscheiniges Recht des AS.
Selbst wenn das so nicht in der ISkO steht, würde ich das immer so entscheiden, alles andere ist Blödsinn.
Man kann natürlich diskutieren, ob das Spiel tatsächlich bereits verloren war, ein verlorenes Spiel kann auch über einen späteren Regelverstoß nicht mehr gewonnen werden, für mich trifft das hier zu.

Ich verstehe auch nicht, wie man sich als AS so (unsportich) verhalten kann, aber das ist ein anderes Thema.

Wir haben ja schon so einen Fred, aber weil Du es so schön geschrieben hast. Wenn wir ( ok, das ist relativ ) der Meinung sind, dass es eigentlich Blödsinn ist, auf Spielgewinn AS zu entscheiden, warum ändern wir die ISkO nicht dahingehend, dass da kein Blödsinn mehr drinsteht.

mr. kite hat ja da eine diskussionswürdige Idee gehabt. Warum nicht ? Aber eine Regel braucht es. Es kann m.E. nicht sein, dass Miri ein Turnier gewinnt, weil in genau DIESER Situation der zugewiesen Schiedsrichter nach gesundem Menschenverstand entscheidet und dem AS das Spiel abschreibt, und ich in einem anderen Turnier "nur" 2. ( das wäre mal ein Erfolg ), weil in GLEICHER Situation der zugewiesene Schiedsrichter den von der ISkO und dem ISkG verordneten "Blödsinn" entscheidet und er AS gewinnt. Absolutes no-go.

[ThomAss]

weil in GLEICHER Situation der zugewiesene Schiedsrichter den von der ISkO und dem ISkG verordneten "Blödsinn" entscheidet und er AS gewinnt. Absolutes no-go.

Deswegen bin ich kein Schiri geworden, weil ich eben keine no-go Entscheidungen treffen mag. Ich erwarte hier auch eher, dass der AS ein fairer Sportsmann ist, dann bräuchte es nicht mal einen Schiedsrichter.

[Miri23]

Es kann m.E. nicht sein, dass Miri ein Turnier gewinnt, weil in genau DIESER Situation der zugewiesen Schiedsrichter nach gesundem Menschenverstand entscheidet. ... Absolutes no-go.

Sag mal Eric, geht's noch mit dir, ich werd doch wohl noch ein Turnier gewinnen dürfen!!

[Ekel Alfred]

Der AS hat gewonnen , was soll daran falsch sein? Wieso ist das moralisch fragwürdig?
Die GS haben einen Fehler begangen bevor sie 60 Augen hatten, also reicht es nicht.
Das jetzt damit zu vergleichen , das ein Spiel welches schon bei Ansage nicht gewonnen werden kann, nicht durch einen Fehler der GS gewonnen werden kann, ist ja Äpfel mit Birnen vergleichen.

[Eric]

weil in GLEICHER Situation der zugewiesene Schiedsrichter den von der ISkO und dem ISkG verordneten "Blödsinn" entscheidet und er AS gewinnt. Absolutes no-go.

Deswegen bin ich kein Schiri geworden, weil ich eben keine no-go Entscheidungen treffen mag. Ich erwarte hier auch eher, dass der AS ein fairer Sportsmann ist, dann bräuchte es nicht mal einen Schiedsrichter.

[mr.kite]

Egal wie man es begründet: am Tisch ist das lustiges Beiwerk und die Entscheidung muss natürlich Spielgewinn AS lauten.

Warum? Warum sind Überlegungen, die geeignet sind, eine andere Entscheidung zu begründen, lustiges Beiwerk? Ist die grundsätzliche Möglichkeit, dass bei unserem geliebten Skatsport "Fehlentscheidungen" ergehen können, lustig? Irgendwie bringe ich das Thema "Videobeweis" im Fußball aus dem Kopf nicht los.

Na ganz einfach deswegen, weil die Argumente, die für den Sieg des AS sprechen aus meiner Sicht klar die besseren sind. Zwar denke ich auch nicht, dass ich in jeder Situation hier als AS Spielgewinn fordern würde. Aber die Dynamik am Tisch ist halt immer anders. Ich würde mir nicht anmaßen, die moralischen Qualitäten eines Spielers daran zu messen, ob er hier Spielgewinn fordert oder nicht. Oder gar, wie es bei einigen im Subtext durchscheint, einen solchen Spieler als "unsportlich" oder "unfair" zu bezeichnen.

[John]

Hallo,

aber genau mit diesen Ausführungen, MrKite, liegen wir doch auf einer Linie. Nur dass wir unterschiedliche Konsequenzen daraus ziehen.

Ein Spiel findet eben nicht in einem situationsleeren Raum an einem grünen Tisch statt, es findet zwichen ganz bestimmten Spielern in einem ganz bestimmten Wettbewerb in einer ganz spezifischen Situation statt. Es gab vorher schon bestimmte Verhaltensmuster, vielleicht gar Entscheidungen, und es spielen sowohl bei der Entscheidung, ob der Spieler Gewinn fordert, wie auch bei der Schirientscheidung subjektive Faktoren eine Rolle. Diese wegzudiskutieren, das wäre Blödsinn.

MutGrandHart, deine Auffassung, die eine extreme Ausprägung der These ist, dass ein Regelwerk jedes Problem lösen kann und geeignet ist, die gewünschte Einheitlichkeit herzustellen, ist ein absoluter Kontrapunkt zu meiner Denkweise. Ein Kontrapunkt, mit dem ich mich in über 20 Jahren eigener Schiri-Tätigkeit auseinandergesetzt habe und schließlich eine Vertretung des "Fehlentscheidungsbegriff" nicht mehr mit meiner Tätigkeit verantworten konnte.

Ich bin einfach der Meinung, dass eine Entscheidung eines Schiris, die auf dem Grundgedanken des so verpönten 4.5.2. fußt, keinesfalls ein Regelbruch ist. Und in diesem Punkt scheiden sich die Geister. Vielleicht ist es sogar dieses Denken, in dem wir beide uns unterscheiden und in dem wir an verschiedenen Enden unserer Leidenschaft für "regelgerechtes" Skatspiel anziehen, was die Teilnehmerzahlen sinken lässt. Es ist nur ein Glaube von mir, nicht mehr. Aber die Diskussion darüber, ob man hier nicht einen gemeinsamen Weg gehen sollte oder könnte, sollte vielleicht endlich einmal beginnen. Bevor es fast niemanden mehr interessiert!!!

Ich wünsche allen eine schöne Woche.
John

[ThomAss]

Selbst wenn das so nicht in der ISkO steht, würde ich das immer so entscheiden, alles andere ist Blödsinn.

Beim Schmökern im Forum stieß ich gestern auf diese oben zitierte Passage. Das musste ich erst einmal sacken lassen. Und jetzt muss ich doch noch mein Unverständnis zum Ausdruck bringen. Schlimmer als Leute, die die Regeln nicht kennen, finde ich nur Leute, die sie kennen und bewusst ignorieren. Dass diese Ich-mache-was-ich-will-Haltung größtenteils unwidersprochen bleibt, setzt dem König der Regelbrecher dann auch noch die Krone auf.

Haha ernsthaft?! Ich kenne die Regeln zumindest nicht sooooo gut, als dass ich sie bewusst ignorieren könnte, denn dazu müsste ich sie ja eben in- und auswendig kennen und auch mit 100%iger Sicherheit auslegen können, wer sich das anmaßt, bitteschön nur zu. Eine "ich mache was ich will Haltung" würde ja eh nur einen aktiven Schiedsrichter betreffen, der da ggf. anders entscheiden würde, wie gesagt, gut, dass ich keiner bin. Sportliche Größe definiert sich eben nicht nur über Leistung und Regeleinhaltung, als AS würde ich hier mir hier sicher die Krone des Regelbrecherkönigs gerne aufsetzen und mir den abschreiben lassen, Menschlichkeit hat für mich in meinem Hobby immer noch einen höheren Stellenwert als Recht haben, bei anderen ist das halt anders, aber wirklich ganz ohne Bewertung, was nun besser oder schlechter ist, das muss jeder für sich selbst entscheiden. Ich mache da halt, was ich will!

Oder gar, wie es bei einigen im Subtext durchscheint, einen solchen Spieler als "unsportlich" oder "unfair" zu bezeichnen.

Ja, die italienischen Fußballer sind mir auch sehr sympathisch..., weil sie häufig am Rande der Regeln spielen, wem das gefällt und wer's braucht, soll sich den ruhigen Gewissens als gewonnen aufschreiben lassen, kein Problem, die Regeln gäben das her, damit korrekt, das weiß selbst ich, das Ergebnis entspricht dann eben oft nicht den Tatsachen oder eben genau doch, jeder eben genauso wie er es fühlt, über Emotionalität lässt sich eben schlecht streiten!

Allgemein, natürlich akzeptiere die Rechtsprechung, sollte der Fall anders entschieden werden, gut muss der Regelbrecherkönig das dennoch nicht finden.

[Primrose]

Hast du dich hier nur zum Stänkern angemeldet?

[HelAu]

Au ein Skatführerschein wäre prima. Komplette Regelkenntnis und gute Manieren wie beim Golf oder Snooker miteinbeziehen und schon gibts keine Teilnehmer mehr an Skatturnieren

[mr.kite]

Vom Snooker würde ich insbesondere zusätzlich die Kleiderordnung übernehmen/adaptieren...

[Miri23]

Ihr spinnt's doch auch komplett!
Bin ja mal gespannt, wie da die Teilnehmerquote beim Bayernpokal morgen wäre...

[HelAu]

Wenn man dazu noch Alkoholverbot für die Teilnehmer vorschreibt wie das bei allen Sportveranstaltungen gebräuchlich ist